Зайцев.Точка.Есть

23:52 

Цитата

Tressa_de_Foks
Прелесть какая! Всё как у нас.
Ину -- в данном случае не собаки, а полицейские. Называют их так. Традиция такая. :)

"Я был счастлив, что со мною не поехал Всеволод Иванов, ибо, зная Всеволода, мне было ясно, что Всеволод кончил бы эти дела мордобоем (и, к слову, знающие люди мне говорили, что битье ину явление нормальное, общепринятое, ибо такой характер, как у Всеволода имеется и у других)". (с) Б.Пильняк "Корни японского солнца"

URL
Комментарии
2017-07-21 в 00:14 

Tressa_de_Foks
Ину -- в данном случае не собаки, а полицейские. Называют их так. Традиция такая.
А если учесть, что ину - это по японски оборотень, то совсем интересно получается. :)

2017-07-21 в 00:34 

Tressa_de_Foks
Laangry, А если учесть, что ину - это по японски оборотень
Ину по-японски -- собака. Наверное, и оборотень тоже. И еще какие-нибудь значения у слова могут быть. Но применительно к полиции, речь именно о собаках. Причем в самом уничижительном смысле. :)

URL
2017-07-21 в 01:28 

Tressa_de_Foks
Сколько я понял, собака, это когда с деталировкой - акита-ину, сиба-ину или что еще.

А вот когда просто ину, это уже именно оборотень (вроде бы собака-оборотень, но точно уже не помню). Я это давно прочел в какой-то книге про японскую мифологию.

Но применительно к полиции, речь именно о собаках. Причем в самом уничижительном смысле.
Поэтому и немного забавно показалось - людям хотелось в ругательном смысле сказать, а получилось как бы в боязливо-почтительном смысле, "у-у-у, а он оборотень оказывается". :)

2017-07-21 в 02:45 

Tressa_de_Foks
"Мне объяснили, что полиции бояться нечего, ее можно даже бить. Ольга Сергеевна вскоре привыкла к своему ину, звала его Петей, и он таскал из лавочек ее покупки..."(с) Б.Пильняк "Корни японского солнца"

На боязливо-почтительный смысл не очень похоже. :)

URL
2017-07-21 в 09:47 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry, ину - это просто собака. Значение "оборотень" это слово в себя не включает. Так же, как яма - просто гора. Хотя и входит в название гор - Фудзияма, например (американизм; японцы говорят Фудзи-сан, но иероглиф один и тот же в значении "гора": Цукуба-сан, Хиэй-дзан и т.д.). Японский язык такой японский :)
Оборотень - "бакэ" (например, бакэ-нэко (кошка-оборотень), бакэ-нэдзуми (крыса\мышь-оборотень). Выражение "бакэ-ину" встречать не приходилось, а вот ину-гами (пес-божество) - да). Естественно, одними "бакэ" разнообразие фольклорных тварей не исчерпывается.

2017-07-21 в 09:55 

Tressa_de_Foks
kkarasuma, спасибо. И за рекомендацию книжки тоже. Прочитала вчера единым духом. :)

URL
2017-07-21 в 10:07 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Пожалуйста! :)
Хорошая книжка, правда ведь? ;) Япония в ней - вулканы, мертвые, жара, интеллигенты тамошние, - офигенная! Даже немножко завидно Пильняку, что он в такой ней побывал :)

2017-07-21 в 10:49 

Tressa_de_Foks
kkarasuma, Япония в ней - вулканы, мертвые, жара, интеллигенты тамошние, - офигенная!
Япония в ней совершенно инопланетная, не будь у меня подготовки к Пильняку в лице Овчинникова и Рут Бенедикт, я бы растерялась и не поверила. Но, примерно зная, куда уходят корни японского менталитета, читать Пильняка было одно удовольствие. С самого начала, с прекрасной истории о том, как Тития-сан поклялся его убить, и не смог, потому что оба писатели. :)

URL
2017-07-21 в 13:48 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
kkarasuma,
+1

Laangry,
ину - 犬 это таки "собака", просто собака. Никакого значения "оборотень" ни в этом слове, ни в иероглифе нету. И именно как "собака" он в обычной речи и в обычной жизни сплошь и рядом используется.
(Точно так же как "кицунэ", к примеру, это просто "лиса", а вовсе не какое-то специальное название для лис-оборотней)

Есть ещё один вариант написания слова собака: 狗 [inu / ku] - более редкий, более "китайский", если можно так выразиться. Он чаще в фамилиях (потому что так понтовее, вычурнее) и в географических названиях встречается и в разных устоявшихся терминах и словосочетаниях, которые из Китая когда-то пришли вместе с китайскими книгами.


Всякая НЁХ со словом "ину" - это уже составные названия:
"ину-гами" (довольно популярный анимэшный персонаж нечисти) - 犬神 дословно "собака"+ "бог/дух".

"кома-ину" (так называются парные статуи у входов в храм) - 狛犬 "статуя священного стража"+ "собака" и т.д.

"тэнгу" - 天狗 - "небеса"+"собака" (изначально так назывался в китайских трактатах крылатый пёс типа Симаргла/Симурана и ещё так в китайских текстах называли метеориты, т.к. считали их пролетающим по небу Симураном, а потом китайское поверье смешалось в Японии с местными поверьями о птицеподобных горных духах и название перешло на них, поэтому на русский слово "тэнгу" иногда переводят как "леший" или "горный леший", но пишется он на самом деле как "Небесная собака").

А блуждающим по ру-нету популярным статьям по японской мифологии полностью доверять не стоит. Очень многие из них пишут копипастеры, не знающие ничего ни о японском фольклоре, ни о японском языке, надёргивают куски тут и там, где-то сами додумывают без понятия и без совести. А многие статьи основаны только на инфе, почерпнутой из анимэ/манги, но подаются так, будто это "официальное" общепринятое верование. При этом совершенно не учитывается, что фантазии авторов манги/анимэ - это только их личные фантазии, основанные на фольклоре, конечно, но перевёрнутые в удобную автору сторону, а вовсе не "канон".

А уж по части истолкования смысла названий (да и написания самих названий) в статьях по японской мифологии вообще часто лютая ересь написана.

2017-07-21 в 15:41 

Tressa_de_Foks
yako-kaede, А блуждающим по ру-нету популярным статьям по японской мифологии полностью доверять не стоит.
Воот. Поэтому я, если что, предпочту спросить у kkarasuma. Она в Японии живёт, Японию изучает и любит.

где-то сами додумывают без понятия и без совести.
это отдельно бесит. Не только применительно к японской мифологии, а вообще к информации в сети. :)

URL
2017-07-22 в 00:12 

kkarasuma,
ину - это просто собака. Значение "оборотень" это слово в себя не включает.
Значит в той книге о японских мифах, из которой я это прочитал, автор что-то перепутал. Она мне еще в 90-е попалась, тогда много всего выходило, видно не самое удачное изложение материала.

Тогда может посоветуете что-нибудь более толковое на эту же тему? Оптимальный вариант - написано японцем (или человеком долго жившим в Японии), хорошо и обстоятельно, но без чрезмерного академизма. Если об этом существует что-то в манере "Бестиария" Борхеса (по языку и стилю), так просто здорово будет.
Японские сказки и мифы я люблю - сравнительно с нашими в них чувствуется какая-то симпатичная необычинка. :) Но книги со всем этим мне больше случайно попадаются - на что в магазине набрел, то и взял. А чего-то уровня "обзор темы с птичьего полета" вообще не встречал.

2017-07-22 в 10:55 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Tressa_de_Foks, Инопланетная Япония, точно! :) Такая и есть :)

yako-kaede, +1 ;)
Воу, про тэнгу мне как-то совсем в голову не приходило, что там тоже "собака"! Очень интересные, полезные сведения! :)

Laangry, На тему японских оборотней?..
Вам не сложно читать на японском и английском? Потому что написанное японцем обычно существует на языке оригинала или, в лучшем случае, переведено на английский. У меня другая специальность, не религиоведение и не японская мифология, но мой сэнсэй в университете Осаки вел курс по ёкаям (японской нечисти), и мы читали книжку Gerald Figal "Civilization and Monsters", её можно скачать в интернете. К сожалению, это академическое издание, но у него есть солидная библиография, оттуда можно что-то подчерпнуть (в числе прочего есть ссылки на труды моего сэнсэя ;) ). Плюс, он пишет о японских чуваках эпохи Мэйдзи, заложивших основы современной японской этнографии. В некотором смысле довольно занятное чтиво :)
На русском много хороших переводов классических текстов и двухтомник "Синто", в первом томе - статьи, второй - антология текстов. Написано вполне интересно, хоть и академично.
Еще могу посоветовать мангу - тетушки из CLAMP ("Tokyo Babylon", "Х", "Триплексоголик"), хоть они и те еще редиски, но все же хорошо освещают тему мифологии, суеверий и религии; прекрасна в этом смысле Такахаси Румико ("Инуяша", "Кёокай но Ринне"), есть еще Мидорикава Юки ("Тетрадь дружбы Нацумэ"), и много кто (Shikabane hime, например) еще из тех, кого я не знаю. Предпочтительно читать мангу на японском, но если возможности нет, то неплохо и на русском с параллельным просмотром аниме, например. И приятно, и полезно ;)

2017-07-22 в 14:43 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
kkarasuma, Gerald Figal "Civilization and Monsters", её можно скачать в интернете
ооо, пошла искать и скачивать!

про тэнгу
про тэнгу и его частично китайские корни (и вот этих всех "небесных собак" и "небесных лисиц", которыми в китайских летописях называли метеориты) я нашла в научпоп.статье, посвящённой исследованию влияния буддизма и, в частности, образа Дайкини-тэн, на культ Инари. К сожалению, ссылок на саму статью у меня не сохранилось, читала в английском переводе японской статьи. Вроде бы, она прямо так и называлась "Инари и Дайкини-тэн" :hmm:

И, кстати, пару раз натыкалась на использование в каких-нибудь ёкае-тематических мангах факта, что 狗 может быть связано с тэнгу, в том смысле, что вот, есть название местности или святилища с этим иероглифом и местные не придают этому значения, никто ничего не подозревает, но на самом деле изначально название было именно про тэнгу, просто с течением времени исказилось/стёрлось/перетолковалось и первую часть потеряли или заменили, и стало просто про какую-нибудь собаку или вообще волка.
В частности, у Sakura Kinoshita в "タクティクス" такое было. И ещё где-то, но не помню.

2017-07-24 в 08:35 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
yako-kaede, про тэнгу - очень, очень интересно! Особенно в плане китайских следов происхождения этих длинноносых :) - тут я совершенный профан :) Мне только известно от осакских сэмпаев, что литературы на эту тему неисчислимые горы :)

В довесок к Джералду Фигалу, раз уж пошла такая пьянка ;) , позволю тебе упомянуть и своего сэнсэя, он преподавал в ун-те Тохоку на кафедре религиоведения, но после Великого Восточного землетрясения перебрался в Кансай. У него много книг на тему религии, смерти и мико (сэнсэй весьма неравнодушен к женскому полу :) ), и где-то мне даже попадались его небольшие статьи на английском, например:

www2.kokugakuin.ac.jp/ijcc/wp/cpjr/folkbeliefs/...

Основная масса текстов - увы! - на японском, но он очень интересно пишет, и highly recommended, если есть возможность читать на японском. Зовут его 川村邦光(Kawamura Kunimitsu), сейчас он на пенсии и, как докладывают кансайские товарищи, продолжает устраивать веселые попойки и писать книги. Очень классный дядька :)

2017-07-24 в 11:59 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
kkarasuma,
я на японском пока читаю в режиме "продираюсь со словарём", но научно-популярные тексты мне наоборот легче даются, чем художественные - потому что в них иероглифов больше (а иероглифы всегда можно найти в словарях, слава Интернету, в отличие от какого-нибудь километра смеси катаканы с хираганой, в котором ещё концы фиг найдёшь :alles: ) и построение фраз по стилю более "китайское" - ну, в смысле, компактнее, меньше всякой неинформативной шелухи в предложениях.
Спасибо за ссылки, буду искать! :yes: :yes: :yes:

а на тэнгу я с детства подсела - у меня была пластинка с японскими сказками, там половина историй как раз про тэнгу была, и ещё была книжка - тоже с японскими сказками, и там ещё всякие тэнгу, да лисы с тануки. И Иссумбоси, который в пиале по реке плавал и палочками грёб.
Потому, когда меня по знакомству позвали в словеске поучаствовать и разбавить тамошнее общество магов да вампиров чем-нибудь, я персонажа взяла кицунэ, а потом это как-то само по ходу дела вокруг ГГ прочей ёкайщиной обросло: в частности, наставник боевых искусств у него как раз тэнгу, просто очень неферский тэнгу, которого все прочие чудиком считают - ну и т.д.
А я вечно в матчасть люблю закапываться больше, чем саму текстовку писать. Вот и рою вокруг этих тем всё, что найдётся.

2017-07-27 в 11:28 

kkarasuma
Вам не сложно читать на японском и английском?
На японском просто не умею :), а на английском вообще-то могу, но только если тематика знакомая и более или менее понятно, что за каждым понятием стоит (какой смысл в него вкладывается). Иначе очень быстро вязну в тексте.

Потому что написанное японцем обычно существует на языке оригинала или, в лучшем случае, переведено на английский.
Сколько я знаю, у нас существует достаточно большое количество вполне приличных переводов с японского - в том числе и по мифологии. И в советские времена печатали, и после понемногу выходило.
Просто я в них не очень ориентируюсь. Уже говорил, что попадались эти книги случайно и стихийно - про какие-то знаю, про какие-то и не подозреваю. Вот по Китаю вполне неплохо подобралось - и Юань Кэ "Мифы древнего Китая", и де Гроот "Демонология древнего Китая", и еще кое-что лежит. А с Японией как-то меньше везло, мало книг об этом встречалось.

А чтобы книга была написана именно японцем, так это конечно желательно, но не так чтобы непременно. Если кто-то знает тему хорошо и обстоятельно и с Японией знаком не понаслышке - бывал там, то тоже неплохо. Что-нибудь вроде японского варианта де Гроота и с переводом на русский - очень даже неплохо будет.

На русском много хороших переводов классических текстов
Может подскажете какие-то конкретные названия?

и двухтомник "Синто"
А когда и где он выходил?
Пошарил по каталогу Ленинки (aleph.rsl.ru/F/NQBQ7F2X2V9DDK69DKBS2LUILKL6A2C8...), но там с похожими названиями целая стопка книг.

     

главная