Зайцев.Точка.Есть

15:56 

О проблемах патриархата в современном обществе

Tressa_de_Foks
Утащила у kkarasuma

Nice to meet you!

В бытность свою магистром у себя на универе, мне довелось выступать в качестве TA, помощника преподавателя, на разных семинарах. Я из России, выгляжу как по-европейски, соответственно, произвожу впечатление человека, знающего английский. В силу этого сэнсеи приглашали меня помогать им на семинарах, связанных с западной культурой. Так мне удалось приобщиться к феминизму и познакомиться с некоторыми активными феминистками из бывших советских республик. Благодаря этому опыту, кое-какие аспекты современного общества открылись мне с весьма неожиданной стороны.

читать дальше

@темы: цитаты, репосты

URL
Комментарии
2018-05-22 в 16:29 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
какая потрясающая фееричная прелесть

2018-05-22 в 16:33 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, какая потрясающая фееричная прелесть
kkarasuma в комментариях еще разного интересного рассказывает о своих наблюдениях за взаимоотношениями полов представителей США и Японии.
kkarasuma.diary.ru/p215500713.htm

Глаза на лоб лезут, по правде говоря. :)

URL
2018-05-22 в 16:46 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Tressa_de_Foks, ну про взаимоотношения полов в Японии я примерное представление имею (японская культура, как любая культура, при ближайшем рассмотрении ни фига не оплот разумного-прогрессивного-человечного), но все равно интересно.
На этом фоне мне даже почти показалось, что у нас все не так плохо (хотя у нас все плохо просто по-другому, тот же уровень межполового насилия совершенно дикий)

2018-05-22 в 16:59 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, На этом фоне мне даже почти показалось, что у нас все не так плохо
В том-то и дело.

"...как оказалось, в России взаимодействие между полами гораздо лабильнее, раскованнее, условностей в нем меньше. По крайней мере, среди тех, кто еще Советский Союз застал. С феминистической точки зрения в России других неочевидных, но серьезных проблем навалом, но хотя бы половой сегрегации нет, когда мальчики только с мальчиками, а девочки только с девочками всегда тусуются". (с)

URL
2018-05-22 в 17:47 

*php*
Ну и успехов в труде!
Вот ни разу не удивило.

2018-05-22 в 18:36 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«На этом фоне мне даже почти показалось, что у нас все не так плохо»

Так японцам-то тоже норм, они в этом супе с рождения варятся. И все подводные камни, все уловки им известны, в отличие от иностранца.

Плюс, на Россию мне посмотреть феминистическим глазом еще пока не удалось, я практически все время в Ниппоне торчу. А так, кто его знает, какие бездны откроются? 0_0 (Уровень межполового насилия дикий, да :( ). (А тут мне еще друг (русский) выдал: я и подруга с ним договорились о встрече, а потом мы с подругой переменили время. И я ему с новым временем пишу. А он психует: "две бабы между собой договориться не могут!" Вот тоже, казалось бы. Друг молодой, 25 лет, из них уже 2 полных года живет в Японии. Научную теорию построить не могу, но как факт в копилку - вот. Уважение к противоположному (особенно к женскому) полу у человека иногда не отрубает напрочь :( ).

2018-05-22 в 18:39 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
*php*,

«Вот ни разу не удивило.»

А почему, расскажите, пожалуйста? Меня вот такая развязка чрезвычайно потрясла :(

2018-05-22 в 18:53 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, не, об уважении к женщине как к классу можно не заикаться даже. Самые лучшие мужчины, трепетно относящиеся к своим женам-мамам-дочерям, сколь угодно образованные и воспитанные могут спокойно и не задумываясь ни на минуту нести совершенно дикий сексистский оскорбительный бред как истину. Впрочем, женщины тоже недалеко ушли.

2018-05-23 в 00:41 

kkarasuma
kkarasuma в комментариях еще разного интересного рассказывает о своих наблюдениях за взаимоотношениями полов представителей США и Японии. kkarasuma.diary.ru/p215500713.htm
Читаю описание этого гардмыдра и любопытно стало - это именно у данного конкретного американца так интересно крыша поехала или же у них в Штатах подобное что-то вроде повседневности? :)

А почему, расскажите, пожалуйста? Меня вот такая развязка чрезвычайно потрясла
Меня так, честно говоря, не очень. Вокруг меня, к счастью, подобные "экземпляры" не водятся, но в литературе, да и в прессе периодически что-то в этом роде встречаю. В общем вполне себе часть окружающей реальности. :)

Tressa_de_Foks
Глаза на лоб лезут, по правде говоря.
Здесь, сколько я понимаю, ситуация дошла до предельного логического идиотизма. Но что-то похожее и у нас периодически приходится слышать.
У kkarasuma его подруге говорят "хочу нанять тебя домработницей, проституткой и еще кем-то" - это уже явно зашкаливает. А у нас вполне можно услышать что-нибудь вроде "сколько будет стоить, чтобы ты уважал меня". Причем спрашивать могут совершенно искренне "трудно тебе что ли сказать". :)
В общем болезнь похоже заразная. :)

Viorteya-tor
не, об уважении к женщине как к классу можно не заикаться даже.
"Уважение к женщине, как к классу" - честно говоря, что-то не очень понятное. IMHO это все равно, что уважение к мужчине, как к классу. :)
Уважать (любить) можно кого-то конкретно - людей, с которыми ты знаком, которых ты хорошо знаешь. Но, чтобы всех поголовно... :upset:

2018-05-23 в 01:02 

Aneily
эльфийская ведьма
Мда, дикая ситуация... В голове с трудом укладывается, что такое можно всерьез....

2018-05-23 в 01:54 

Viorteya-tor
Сообразил, что похоже был не совсем прав - евангельская заповедь "возлюби ближнего, как самого себя". То есть не кого-то конкретно, а именно любого ближнего.
Но здесь опять же предлагается возлюбить всех, не разделяя на женщин, мужчин, детей и т.д.

2018-05-23 в 12:14 

|elha|
не будь беспечным - помни, что живёшь вечно
Парень фееричный мудак.
Но и девушка могла поменьше ныть и приседать на уши с тем, какая она бедная сиротка Хася. А то даже в пересказе от третьего лица глаз режет.
Как бы если ты тянешь из человека эмоции или материальную помощь щипцами - не удивляйся, если вытянешь бяку, люди из-под палки редко что-то хорошее делают, тем более в межличностных отношениях.

2018-05-23 в 17:26 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«...нести совершенно дикий сексистский оскорбительный бред как истину. Впрочем, женщины тоже недалеко ушли.»

Так у нас взгляд через призму феминизма особо не развит, у простых людей, в этом-то все и дело. Просвещать нам себя и друг друга надо. В плане защиты человеческого достоинства и права себя и других людей на обладание оным :)

2018-05-23 в 17:31 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«...это именно у данного конкретного американца так интересно крыша поехала или же у них в Штатах подобное что-то вроде повседневности? :)»

Обобщать опасно, как известно, лично мне попадались вполне достойные американцы (до таких отношений, правда, не доходило). Или, например, японцы, которых русские жены сильно обидели и, можно сказать, использовали. Так что тут налицо какая-то системная, глобальная недоработка, когда мужчины и женщины, вместо того, чтобы человеческие чувства друг к другу испытывать, пытаются их подменить суррогатом в виде денег или чего-то подобного.

2018-05-23 в 17:36 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
|elha|,

«Парень фееричный мудак.
Но и девушка могла поменьше ныть и приседать на уши с тем, какая она бедная сиротка Хася.»


То есть, по вашей логике, у них вполне достойный союз мог бы образоваться: мудак и нытик? И дети славные потом. В цене вопроса вот только не сошлись, как видно.

2018-05-23 в 17:43 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Вокруг меня, к счастью, подобные "экземпляры" не водятся, но в литературе, да и в прессе периодически что-то в этом роде встречаю. В общем вполне себе часть окружающей реальности. :)»

Как-то я невпопад, прошу прощения :)

Мне в литературе и в прессе такие истории тоже попадались, но когда это рядом с тобой происходит, с человеком, которого знаешь, - тут совсем другой коленкор. Защитная дымка литературного вымысла исчезает, типа, и от этого очень страшно. Ну, а потом - часть окружающей реальности, может быть, - но это ведь не значит, что это хорошо. Раньше вот в Российской Империи нормой было, когда в семье из 10 детей дай бог двое-трое до взрослого возраста доживут, а смерть остальных - тоже часть окружающей реальности. Как по мне, менять ситуацию к лучшему надо бы, не приемлеть несправедливости, так сказать :)

2018-05-23 в 23:03 

|elha|
не будь беспечным - помни, что живёшь вечно
kkarasuma, нет, вы не уловили мою логику, факты того, что парень - мудак, а девушка -нытик, никак не влияют друг на друга и никакого вывода о совместном будущем делать тут не надо. Девушка может и не быть нытиком, возможно, давление на жалость исходит исключительно от рассказчика, которому свою подругу жалко, но парень остаётся мудаком однозначно.

2018-05-24 в 00:03 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
|elha|,

«факты того, что парень - мудак, а девушка -нытик, никак не влияют друг на друга и никакого вывода о совместном будущем делать тут не надо. Девушка может и не быть нытиком»

Как-то мне стало непонятно: это факты, что они те самые, или уже нет? :(

«...давление на жалость исходит исключительно от рассказчика, которому свою подругу жалко, но парень остаётся мудаком однозначно.»

Вы так формулируете, как будто жалость - это что-то очень плохое и нельзя. Скажу так: я своей подруге сочувствую. Мне доводилось оказываться в сложных ситуациях, и её причины я прекрасно понимаю. С чуваком не так ясно, потому что про него мне подробно неизвестно.Судя по начальному этапу их переписки, он вроде как нормальный парень, но чутка инфантильный. Вот и попутал малость реальность и вымысел, и оскорбил человека. Тут, как по мне, не о нем конкретно речь, а о системном баге, который в капиталистических и в межличностных отношениях внутри современного общества коренится. Чувак американец, вот это да, важно, поскольку у нас мировую моду Америка всем задает. И я уже не в первый, кстати, раз сталкиваюсь с тем, что вот мы по привычке об Америке как о прогрессивной стране думаем, а, судя по конкретным её представителям, она вообще ни в каком месте не прогрессивная. И общего у России с Америкой гораздо больше, чем на первый взгляд кажется. Но и непримиримые фундаментальные противоречия тоже налицо, о чем данная история как раз, на мой взгляд, неплохо иллюстрирует ;)

2018-05-24 в 00:23 

Aneily
Мда, дикая ситуация... В голове с трудом укладывается, что такое можно всерьез....
Кажется сообразил, наконец, кого мне так напоминает этот типус. Наши 90-е, "новые русские". Как раз от них вполне нормально было услышать фразы вроде: "Ты меня уважаешь? Нет? А сколько будет стоить, чтобы ты меня уважал". :)
Если этот парень рос в примерно такой же среде, то у него подобное могло вполне естественно образоваться. "А шо такого - все так говорят, все так делают".

|elha|
Но и девушка могла поменьше ныть и приседать на уши с тем, какая она бедная сиротка Хася. А то даже в пересказе от третьего лица глаз режет.
По мне так вполне нормально девушка выглядит. И работа, и учеба (которая еще и дома время съедает), на встречи времени особо нету. Какого-то заметного нытья тоже не чувствуется. Она не столько всерьез выясняет, сколько и за что она будет получать по этому "контракту" :), сколько пытается понять, до какой степени идиотизма все это дошло в голове у ее приятеля.

2018-05-24 в 00:55 

kkarasuma,
ак у нас взгляд через призму феминизма особо не развит
Я вот думаю - а может и к лучшему, что не особо развит. Уж больно быстро у нас, в сегодняшней России все подобные идеи переходят во что-то истерически-агрессивное. А поводов для шипения друг на друга как-то и без того хватает.

Защитная дымка литературного вымысла исчезает, типа, и от этого очень страшно.
Мне обычно скорее грустно. Мог человек вырасти кем-то нормальным, хорошим, но вот не повезло и вырос таким. Жалко. :(

Ну, а потом - часть окружающей реальности, может быть, - но это ведь не значит, что это хорошо.
Конечно плохо, никто и не спорит. Но вопрос - а что можно сделать, чтобы это "плохо" хотя бы в какой-то мере изменилось на "хорошо"?
Я пока что не особо вижу вариантов - что сделать, каким образом сделать.

И общего у России с Америкой гораздо больше, чем на первый взгляд кажется.
Угу. Я в этом смысле давно уже про себя посмеиваюсь - что там, что там сплошные детишки, только великовозрастные. :)

Но и непримиримые фундаментальные противоречия тоже налицо
Так из разных семей детишки. :)

Чувак американец, вот это да, важно, поскольку у нас мировую моду Америка всем задает.
К счастью не всем. Китай, Индия, Япония - там как-то и без нее вполне получается думать и жить.

|elha|
но парень остаётся мудаком однозначно.
Если я прав в своем предположении, откуда у него такое взялось, то здесь похоже классическое "это не его вина, это его беда".

2018-05-24 в 01:04 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Сообразил, что похоже был не совсем прав - евангельская заповедь "возлюби ближнего, как самого себя".
типа того))
но евангельский идеал, это именно идеал, обычными людьми достижим примерно так же, как и просветление
но так или иначе, все общества пришли к тому, что себе подобным мы даем некоторый небольшой кредит уважения вообще, и конкретные меры и способы определяются воспитанием и нормами этикета/хорошим тоном/традициями те общественным договором
а по сути, мы неизбежно классифицируем и обобщаем в рамках этой классификации. Давайте не будем вдаваться в механизмы того, что такое уважение, откуда оно, зачем и как работает и остановимся на иллюстративном материале. Если взять среднего в общем мужчину (сферического в вакууме) и примерить к нему обращение как к женщине, говорить о нем, как о женщине, говорить о мужчинах вообще так, как говоря о женщинах, очень быстро полезет наружу тот факт, что это неуместно, глупо и да, неуважительно, оскорбительно местами. Таких конкретных кейсов можно брать десятки и сотни, потому даже как-то теряюсь в выборе)))

2018-05-25 в 01:19 

Viorteya-tor
но евангельский идеал, это именно идеал, обычными людьми достижим примерно так же, как и просветление
В той мере, в какой это было у Иисуса (или хотя бы у святых) - разумеется так. Но в той мере, в какой это было, допустим, у средненормального советского интеллигента - я у себя в городе таких людей не так уж и мало встречаю.

а по сути, мы неизбежно классифицируем и обобщаем в рамках этой классификации.
Может быть я в этом смысле странноватое исключение :), но у меня давно уже сложилась привычка относиться к окружающим не как к "классам", а как к вполне конкретным людям, которых я вокруг себя встречаю. Не к "мужчинам вообще", не к "женщинам вообще", а именно к тому или иному мужчине и женщине. Для меня подобное настолько естественно, что как-то по другому я себе не особенно представляю.

Если взять среднего в общем мужчину (сферического в вакууме) и примерить к нему обращение как к женщине, говорить о нем, как о женщине, говорить о мужчинах вообще так, как говоря о женщинах, очень быстро полезет наружу тот факт, что это неуместно, глупо и да, неуважительно, оскорбительно местами.
Воспринимать мужчину, как женщину, обращаться к нему, как к женщине, говорить о нем, как о женщине - это уже начинает Кафкой попахивать. Или вообще шизофренией. :) Такое разве что где-нибудь в спектакле увидишь.

2018-05-25 в 09:52 

Tressa_de_Foks
Laangry, обращаться к нему, как к женщине, говорить о нем, как о женщине
Мне кажется, имеется в виду, например, предлагать мужчине расплатиться за какую-то услугу не деньгами, а сексом. Или, увидев у мужчины дорогую вещь, предполагать, что он на нее не заработал, а, опять же, получил в подарок за сексуальные услуги. Или, принимая мужчину на работу, сразу назначать ему зарплату ниже, чем у коллег, занятых аналогичной деятельностью. Или шутить о мужчинах в стиле: "если посудомоечная машина начала плохо работать, подарите ей цветы и конфеты".

URL
2018-05-25 в 20:41 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry, Tressa_de_Foks,
Позволю себе проиллюстрировать цитату Viorteya-tor
Если взять среднего в общем мужчину (сферического в вакууме) и примерить к нему обращение как к женщине, говорить о нем, как о женщине, говорить о мужчинах вообще так, как говоря о женщинах, очень быстро полезет наружу тот факт, что это неуместно, глупо и да, неуважительно, оскорбительно местами.
иллюстрация

2018-05-25 в 21:05 

Tressa_de_Foks
Каймирэ, Позволю себе проиллюстрировать цитату Viorteya-tor
Именно! Очень хорошая иллюстрация, спасибо!

URL
2018-05-25 в 21:30 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Tressa_de_Foks, :goodgirl:
На ловца, как говорится, и зверь бежит. Как раз увидела еще иллюстрацию ))))

2018-05-25 в 21:34 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Tressa_de_Foks, Каймирэ, и тут мне стало интересно, включатся у человека психзащиты, или нет. С другой стороны, после того, как я эн лет назад сходила в комменты на ютубе под видео с Оксаной Макар, я точно знаю, что никакой пример не переплюнет реальность

Laangry, я у себя в городе таких людей не так уж и мало встречаю.
я тоже встречаю немало хороших людей на фоне всех остальных людей. Но информационная среда формируется не хорошими людьми, а несколько иначе.

но у меня давно уже сложилась привычка относиться к окружающим не как к "классам", а как к вполне конкретным людям, которых я вокруг себя встречаю. если речь идет о конкретной ситуации с живыми и значимыми для вас людьми (хотя бы здесь и сейчас значимыми) - то вы вполне можете провернуть этот трюк (правда я не думаю, что вы будете взаимодействовать с конкретным новым знакомым без учета его пола, возраста, считываемого социально статуса и культурного уровня, и тадам! следим за руками: определяя тот самый пол и статус вы неизбежно и совершенно незаметно расчехлите все хранящиеся в вашей голове представления о тех параметрах, которые вычленили у своего визави)) как минимум, вы не будете опытным путем выяснять его пол и нормы этикета в общении с пожилой женщиной и юным мужчиной у вас наверняка прошиты в подкорку, как у культурного человека) А между тем, в ситуации пожилого человека и юного возраст скорее оказывается значимым компонентом, чем пол. А в профессиональной среде этим значимым признаком являются профессиональные качества, при кросскультурном взаимодействии важны национальность и традиции, степень ассимиляции, крайне значима принадлежность к субкультуре, в мире розовых пони и психически здоровых функциональных семей важно наличие-отсутствие-возраст-количество детей... и если мы возьмём пожилого начальника отдела в КБ и врача ординатора из Лумубария - то так ли важно, разнополы они, или нет и кто в этой паре мужчина, а кто женщина? Но тем не менее, нам кажется, что гендер важен и здесь (хотя какое наше дело?)

Что касается иллюстративного материала, то да, он вызывает ощущение бреда и шизофрении, потому что опрокидывает некоторые идеи, которые очень рано нами усвоены, как истинные и лежащие в базе нашей системы представлений. Эти идеи не моложе представлений о том, что если бог разгневается, то накажет, что прикоснуться к несчастью - значит заразиться им, что прав тот, кто сильнее, а добро - это когда ты увел чужих жен и коров. Мы очень творчески обработали эти идеи, вплоть до "возлюби ближнего своего", но это не значит, что эти вечные "ценности" могут быть истреблены и забыты.

А вот то, что я имела в виду, когда говорила о неуместности, неправильности, неловкости и унизительности ситуации, когда с мужчиной обращаются как с женщиной:
bigpicture.ru/?p=995709 - совершенно невинный контент, культурная норма полувековой давности, которая на данный момент продвигается как вариант "правильной" женственности (у нас на фоне распадающегося института семьи и нестабильной финансово-политической ситуации опять в культурном пространстве откат в сторону традиционных ценностей). Пол века назад такая гендерная инверсия считалась бы шизофренией, бредом, чушью и абсурдом, но и сейчас не выглядит органичной. Потому что сама суть происходящего противоречит нынешним представлениям о том, что есть здоровые отношения между двумя людьми. И гендерная инверсия делает неправильность ситуации видимой.

2018-05-25 в 22:48 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, А вот то, что я имела в виду, когда говорила о неуместности, неправильности, неловкости и унизительности ситуации, когда с мужчиной обращаются как с женщиной: bigpicture.ru/?p=995709
Как вы с Каймирэ иллюстрации-то подобрали! :) Действительно, лучше не найти.

URL
2018-05-26 в 00:18 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Tressa_de_Foks, на меня сегодня вот это вот из ленты выскочило аккурат после того, как я прочитала комментарий и собиралась ответить. Мироздание шутит)))

2018-05-26 в 09:48 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, Мироздание шутит
Мироздание старается помогать, просто у него это не всегда очевидно получается. :)

URL
2018-05-26 в 22:24 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Кажется сообразил, наконец, кого мне так напоминает этот типус. Наши 90-е, "новые русские".»

Совершенно верно. Это все одной категории тип мышления: когда один человек в силу каких-то причин становится обуреваем чувством собственного превосходства над другими людьми.

«Так из разных семей детишки. :)»

Хаха, да! :yes:

«К счастью не всем. Китай, Индия, Япония - там как-то и без нее вполне получается думать и жить.»

Неа, не получается :( По крайней мере, здесь, в Японии, мы на Америку очень сильно смотрим. Не любим её, может быть, но считаться считаемся. Культурно (в смысле массовой культуры) Америка победила, чего уж тут говорить, и умами владеет. Раньше вот СССР тоже умами владел, а теперь - увы! - только Америка в таких масштабах осталась. Зря мы все-таки в свое время от коммунистической идеи так легко отказались.

«Я пока что не особо вижу вариантов - что сделать, каким образом сделать.»

Образование. Самообразование. Самовоспитание. Общение с хорошими, правильными людьми, взаимная поддержка. В литературе уже давно написано, каким должен быть человек, да и все мы, по большому счету, знаем, каким, осталось только взять и применить эти инструкции к самим себе на практике ;)

2018-05-27 в 01:38 

Tressa_de_Foks
Мне кажется, имеется в виду, например, предлагать мужчине расплатиться за какую-то услугу не деньгами, а сексом. Или, увидев у мужчины дорогую вещь, предполагать, что он на нее не заработал, а, опять же, получил в подарок за сексуальные услуги. Или, принимая мужчину на работу, сразу назначать ему зарплату ниже, чем у коллег, занятых аналогичной деятельностью. Или шутить о мужчинах в стиле: "если посудомоечная машина начала плохо работать, подарите ей цветы и конфеты".
Спасибо, теперь таки понял, что же имела в виду Viorteya-tor. Вокруг меня такое практически не встречается, поэтому не сразу сообразил. :)
Сначала подумал, что причиной здесь элементарная невоспитанность, местами и временами доходящая до такого вот откровенного хамства. А потом случайно встретил хорошее описание - Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно", первые несколько страниц, капитан Дэвидсон. Не знаю насколько оно подходит под то, что имела в виду Viorteya-tor, но под персонажа kkarasuma IMHO как раз.

Там очень характерный типаж, эдакий европеец колониальных времен. На всех окружающих посматривает свысока - я белый человек, высшая раса, а вы ниггеры вонючие, узкоглазые, яйцеголовые и тому подобное. Добавить сюда характерное для британцев прагматичное отношение к окружающему - как раз то самое и получается. Всё должно приносить пользу (в первую очередь мне :) ), каждому положено делать свое дело и не впадать при этом в сантименты и так далее и тому подобное.

2018-05-27 в 02:15 

Каймирэ
Позволю себе проиллюстрировать цитату Viorteya-tor
А это уже несколько другой "породы" публика - росли и воспитывались в эдакой полууголовной, как говорят, блатной среде. Ну и результат соответственный получился. :)
Я на днях как раз хорошую иллюстрацию этого видел. Идет по улице девушка, симпатичное лицо, приятный вид, хорошо одета. Говорит с кем-то по телефону, громко, на полквартала, при этом сплошное мать-перемать. И явно не ругается, а просто привыкла именно так с людьми разговаривать.

На ловца, как говорится, и зверь бежит. Как раз увидела еще иллюстрацию ))))
Английский текст там очень мелкий, толком не понял о чем же эти фото. Да еще и "гендерные стереотипы, сложившиеся в сексистской винтажной рекламе середины прошлого века" - это уж для меня полнейшее непонятно что. :)

2018-05-27 в 02:17 

Viorteya-tor
Но информационная среда формируется не хорошими людьми, а несколько иначе.
Так информационную среду мы себе сами формируем - что читаем и слушаем, то и...
У моего хорошего знакомого основное, откуда новости приходят, это "Новая газета" и что-то родственное (название позабыл). Ну и соответственно окружающий мир для него на четыре пятых состоит из всевозможной уголовной хроники (только в беллетризованном виде). Всегда ему в этом смысле сочувствую.

Пол века назад такая гендерная инверсия считалась бы шизофренией, бредом, чушью и абсурдом, но и сейчас не выглядит органичной.
А собственно почему? Фото, на которых мужчина держит на руках ребенка, подает женщине в постели что-то вкусное - что там такого уж шизофренического? Обыкновенная семейная пара времен 60-х, 70-х, когда люди искренне любили друга друга. Да и сейчас такое вполне можно встретить.
Все остальные рисунки - это уже больше рекламность, в смысле заранее искусственные сюжеты.

Потому что сама суть происходящего противоречит нынешним представлениям о том, что есть здоровые отношения между двумя людьми.
Хм, а что есть здоровые отношения между двумя людьми по нынешним представлениям?

2018-05-27 в 09:44 

Tressa_de_Foks
Laangry, Фото, на которых мужчина держит на руках ребенка, подает женщине в постели что-то вкусное - что там такого уж шизофренического? Обыкновенная семейная пара времен 60-х, 70-х, когда люди искренне любили друга друга.
Там перевод на русский под картинками. Под "обыкновенной семейной парой" написано: покажи ей, что это мужской мир". Да и поза не оставляет сомнений в том, что в паре не всё нормально и о любви речи не идёт.
Под картинкой с ребенком написано: "женщины не покидают кухню". Это правило такое. Как по мне, принцип "кухня, церковь, дети" тоже не делает семейную жизнь нормальной. :)

URL
2018-05-27 в 20:50 

Tressa_de_Foks
Там перевод на русский под картинками. Под "обыкновенной семейной парой" написано: покажи ей, что это мужской мир". Да и поза не оставляет сомнений в том, что в паре не всё нормально и о любви речи не идёт.
Здесь все-таки стоит разделять сами ситуации, которые изображены на картинках, и подписи под ними. Ситуации (что именно изображено) - ну, а почему бы и нет? По крайней мере эти две.
А подпись на одну и ту же картинку здесь при желании можно ведь любую соорудить. От "Милый (милая), с днем рождения!" до "Ненавижу, но терплю!". И шо с того? :)

Что же до чувств, которые эти люди могут друг к другу испытывать, то в квартире рядом со мной живет семейная пара. Которую я давно и хорошо знаю. Так вот совершенно не удивлюсь, если муж вдруг возьмет и вот таким образом утром принесет жене завтрак в постель. Просто так, потому захотелось, потому что хорошее настроение с утра. :)

Это правило такое. Как по мне, принцип "кухня, церковь, дети" тоже не делает семейную жизнь нормальной.
Рискну покуситься на святое :), но все-таки замечу - не делает семейную жизнь нормальной, но и не делает совершенно ненормальной. В смысле, не делает ненормальной на автомате. Только из традиционного немецкого "кирхе, кюхе, кнабе" я бы сейчас убрал "церковь".
Это ведь чистая ситуационка. Кто-то терпеть не может жизни в четырех стенах и хочет общества, интересной работы, творчества. А кого-то как раз наоборот вполне устраивает традиционное "дом, семья, дети" - так человек вырос и сложился.

2018-05-27 в 23:02 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry,
Так информационную среду мы себе сами формируем - что читаем и слушаем, то и...

Здесь все-таки стоит разделять сами ситуации, которые изображены на картинках, и подписи под ними

А кого-то как раз наоборот вполне устраивает традиционное "дом, семья, дети" - так человек вырос и сложился.

знаете, есть расхожая фраза: если надо объяснять, то не надо объяснять. Я не нахожу в себе компетентности и самоотверженности, чтобы просвещать вас по нескольким довольно обширным областям на стыке социологии, психологии и кльтурологии. Если вам действительно интересно как связаны приведенные в комментариях примеры, да и сам заглавный пост с проблематикой феминизма и гендерным неравенством и почему это системные проблемы в любом обществе, вы сами решите сколько времени и внимания готовы выделить на изучение материала.

2018-05-27 в 23:16 

Viorteya-tor
правда я не думаю, что вы будете взаимодействовать с конкретным новым знакомым без учета его пола, возраста, считываемого социально статуса и культурного уровня, и тадам! следим за руками: определяя тот самый пол и статус вы неизбежно и совершенно незаметно расчехлите все хранящиеся в вашей голове представления о тех параметрах, которые вычленили у своего визави
Знаете, если вы "взаимодействуете" с окружающими по описанной схеме, то почтительно снимаю шляпу перед вашей возможностью держать всё это в голове, взаимоучитывать, делать поправки на одно, другое, третье и т.д., и т.п. :)
Когда мне надо поговорить о чем-то с малознакомым или совсем незнакомым человеком, то я веду себя достаточно обычным образом. "Извините, можно задать вам вопрос?", "Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но не могли бы вы ... ", "Давайте я вам помогу, а то тяжеловато все это". Ну, и так далее.
То есть пока я почти ничего не знаю об этом человеке, то взаимодействие идет как бы обезличенно. А чем больше я узнаю всяких деталей и мелочей, характерных именно для него, чем более подробный "портрет" образуется у меня в голове, тем больше я обращаюсь к именно к нему, а не к некоему "классу".

при кросскультурном взаимодействии важны национальность и традиции, степень ассимиляции, крайне значима принадлежность к субкультуре, в мире розовых пони и психически здоровых функциональных семей важно наличие-отсутствие-возраст-количество детей... и если мы возьмём пожилого начальника отдела в КБ и врача ординатора из Лумубария - то так ли важно, разнополы они, или нет и кто в этой паре мужчина, а кто женщина?
Честно говоря, обо всем перечисленном я в разговоре просто не задумываюсь - традиции, субкультуры, возраст, пол и прочее подобное. Просто слушаю человека, смотрю как он реагирует на те или иные реплики, действия, ситуации, выстраиваю у себя его "портрет", стараюсь в меру возможного вписаться в этот "портрет".
Именно данного конкретного человека, с которым я сейчас общаюсь, а не абстрактного сочетания пола такого-то, возраста такого-то, субкультуры такой-то, профессии такой-то и т.д.

как минимум, вы не будете опытным путем выяснять его пол и нормы этикета в общении с пожилой женщиной и юным мужчиной у вас наверняка прошиты в подкорку, как у культурного человека)
Не буду конечно. Особенно "опытным путем". :) А нормы этикета и там, и там, как это ни странно, достаточно близкие - вежливость и уважение. Плюс старое, как мир, правило "не наступай человеку на его больные места". Особенно если эти места при общении более чем явно видны. При первом общении подобного обычно вполне хватает.

Что касается иллюстративного материала, то да, он вызывает ощущение бреда и шизофрении,
То, что по ссылкам, вызывает не столько ощущение бреда и шизофрении, сколько чувство жалости. У меня, по крайней мере.
Не повезло кому-то в детстве на окружение и вместо нормальных людей выросли вот такими. Умеющими только шипеть, плеваться, кусаться и т.д. И такими теперь предстоит всю жизнь прожить. :-(

а добро - это когда ты увел чужих жен и коров.
Вспомнилась одна старая шутка.
"Добро - это когда наше племя угнало баранов у соседнего племени. А зло - это когда соседнее племя угнало баранов у нашего". :)

2018-05-27 в 23:27 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, я то ли рада, то ли завидую тому, то ли не верю тому насколько вы... ммм, не разделяете или не осознаете социальных условностей, которые усваивает большинство населения в неосознанном возрасте и воспроизводит опять-таки без всякой рефлексии)))

Вспомнилась одна старая шутка.
это она самая, в разных своих

2018-05-27 в 23:40 

kkarasuma
Образование. Самообразование. Самовоспитание. Общение с хорошими, правильными людьми, взаимная поддержка. В литературе уже давно написано, каким должен быть человек, да и все мы, по большому счету, знаем, каким, осталось только взять и применить эти инструкции к самим себе на практике
Здесь основная проблема в том, как это всё у нас организовать и запустить - образование, воспитание, самовоспитание и прочее необходимое. Чтобы хотя бы через пару поколений иметь относительно нормальное общество.
Именно в этом смысле я и говорил, что вариантов пока не вижу, не просматривается.

Зря мы все-таки в свое время от коммунистической идеи так легко отказались.
Так не отказались мы от нее, а не смогли ее толком в жизнь воплотить. Идея-то и по сю пору жива, только вот как это всё сделать?

2018-05-27 в 23:57 

Viorteya-tor
Если вам действительно интересно как связаны приведенные в комментариях примеры, да и сам заглавный пост с проблематикой феминизма и гендерным неравенством и почему это системные проблемы в любом обществе
Основная причина, по которой я задаю все эти многочисленные вопросы - просто не понимаю о чем идет речь. В смысле, сами слова прочитать без проблем, а вот смысл, который вкладывается в сказанное вами или миледи Трессой... :-( :)
Видимо всё это по той причине, что феминизм, сексизм и прочее подобное для меня существуют в какой-то совсем другой плоскости, чем моя обычная жизнь. Вокруг себя и среди своих знакомых я чего-то подобного просто не наблюдаю.

Но тема похоже интересная (раз уж она столько эмоций вызывает :) ), поэтому в меру возможности стараюсь вникнуть в разговор и понять о чем же здесь идет речь. Поэтому и вопросы задаю. Но если они требуют слишком уж фундаментальных растолковываний - ну и Бог с ним. :)

2018-05-28 в 00:11 

Viorteya-tor
я то ли рада, то ли завидую тому, то ли не верю тому насколько вы... ммм, не разделяете или не осознаете социальных условностей, которые усваивает большинство населения в неосознанном возрасте и воспроизводит опять-таки без всякой рефлексии))
Будете смеяться, но про все, о чем вы сейчас говорите, про все эти "социальные условности" я, считайте, только сейчас от вас узнаю. :) Про то, что надо знать вот об этом, не забывать вот об этом, обязательно учитывать вот это и вот это...
То, как я разговариваю, как я себя веду, для меня и для моего окружения настолько естественно и нормально, что я даже и не задумывался - а откуда оно вообще взялось. Нормальное воспитание в нормальной семье советских интеллигентов - вот и собственно и весь ответ. :)

2018-05-28 в 00:15 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, В смысле, сами слова прочитать без проблем, а вот смысл, который вкладывается в сказанное вами или миледи Трессой...
ну вот сами понимаете, начинать нам с вами придется уже со сверки словарей
Видимо всё это по той причине, что феминизм, сексизм и прочее подобное для меня существуют в какой-то совсем другой плоскости, чем моя обычная жизнь. могу только оценить ваши фильтры

Но если они требуют слишком уж фундаментальных растолковываний
ну как бы да, требует

я не обладаю достаточными навыками в риторике, чтобы объяснить вам понятно и со ссылками на источники (а без источников вы же мне ответите своими представлениями о и мы увязнем еще комментариев на много) даже то, почему вот эти высказывания: Так информационную среду мы себе сами формируем - что читаем и слушаем, то и..., Здесь все-таки стоит разделять сами ситуации, которые изображены на картинках, и подписи под ними не верны, когда речь идет о глобальных социальных явлениях))

2018-05-28 в 00:31 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry,
кхм... я опять влезу в чужой диалог, простите...
Скажите, вы когда человека перед собой видите - вы сколько внимания уделяете форме его губ, глаз, носа, скул? Цвету лица, глаз и т.д.? Вы какие-то специальные вычисления проделываете, чтобы решить, парень перед вами или девушка? Чтобы понять, что ваш собеседник молодой или старый? Чтобы понять, что ему грусно или весело? Если вам надо знать вот об этом, не забывать вот об этом, обязательно учитывать вот это и вот это - я вам не завидую.
Подавляющее большинство людей вообще не включает сознание для всего перечисленного выше. Оно поддерживается структурами, которые старше, чем сознание.
«Как!? Когда я говорю: Николь, принеси мне туфли и подай ночной колпак, — это проза? Скажите на милость! Сорок слишком лет говорю прозой — и невдомек!» (с)
Также и с "социальными условностями". И именно из-за того, что они обычно проходят мимо сознания (ради справедливости: если бы люди использовали сознание для всего перечисленного, то не смогли бы нормально функционировать и вымерли) - они и вызывают столько проблем, в том числе упомянутых.

2018-05-28 в 00:36 

Viorteya-tor
ну вот сами понимаете, начинать нам с вами придется уже со сверки словарей
Точнее, с создания толкового словаря - для таких чудаков, как я. :)

могу только оценить ваши фильтры
Любопытства ради накопал в Сети список, что полагается считать сексизмом - chto-takoe.net/chto-takoe-seksizm/. Там, где я работаю, практически ничего из этого не наличествует. У нас в Королеве - аналогично. По крайней мере в пределах моей сферы знакомств.
Так что не знаю, не знаю... :)

чтобы объяснить вам понятно и со ссылками на источники
Фиг с ними с источниками - они обычно еще больше запутывают. :) Часто вполне хватает пары хороших образных примеров, вроде тех, что давала миледи Тресса.
Но если всё это слишком хлопотно - ну и Аллах с ним. :)

почему вот эти высказывания: ....... не верны, когда речь идет о глобальных социальных явлениях))
Точнее так - и у вас, и у меня здесь достаточно упрощенное их понимание. Для обычного разговора хватит, для серьезного - надо серьезно же и закапываться

2018-05-28 в 00:37 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Будете смеяться, но про все, о чем вы сейчас говорите, про все эти "социальные условности" я, считайте, только сейчас от вас узнаю. :) Про то, что надо знать вот об этом, не забывать вот об этом, обязательно учитывать вот это и вот это...
уже смеюсь, потому что я нигде этого не говорила - что надо знать и учитывать :-) Я говорю, что практически невозможно не делать этого бессознательно. Люди крайне редко сознательно рассчитывают траекторию того, как несут ложку до рта, объем глотка чая в миллилитрах или количество дыхательных движений в минуту - и тем не менее без проблем дышат, едят, пьют. Привычные естественные социальные взаимодействия, о которых вы не думаете занимают отнюдь не неокортекс, то есть люди оценивают визави отнюдь не только сознанием, работа первой сигнальной системы может вообще проходить неосознанно... и опять я пытаюсь на пальцах объяснять(((((( Слушайте, ну нет на том я уровне компетенции:-). Не тот уровень знаний и полное отсутствие умения объяснять теоретический материал

2018-05-28 в 00:42 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Для обычного разговора хватит, для серьезного - надо серьезно же и закапываться
слушайте, ну невозможно говорит всерьёз о смысле любого художественного произведения, отделяя название от самого объекта, потому что название является его неотъемлемой частью и помогает определить контекст, а дальше придется о контексте...

ам, где я работаю, практически ничего из этого не наличествует. У нас в Королеве - аналогично.
слушайте, вы ведь технарь по образованию? мне упорно слышатся в нашей беседе отзвуки того, как о тех же вопросах разговаривала с отцом :-)

2018-05-28 в 02:28 

Каймирэ
Совершенно не спорю.
Просто все эти процессы, вся эта обработка "входных данных" она может проходить в изрядной степени индивидуально. У вас так, у меня эдак, у кого-то еще каким-то совершенно своим образом. Результаты (выходные реакции) тоже могут получаеться очень даже различные. И вот этот момент почему-то часто пропускается. Предполагается, что все эти "социальные условности", "социальное поведение" и прочее подобное изряднейше унифицировано - все шагают стройными рядами, в одном и том направлении, по одним и тем же правилам.
Базовые правила-то может быть одни и те же, не спорю. Только вот их реализация зачастую изрядно различная выходит.

Также и с "социальными условностями".
Ключевое здесь слово "условности". То есть то, о чем условились - кто-то с кем-то. Вы условились так, я эдак, мой знакомый еще как-то, как ему удобнее и так далее. В результате как раз и получаем то, о чем сейчас идет разговор. И что похоже изрядно удивляет Viorteya-tor. :)

Viorteya-tor
слушайте, ну невозможно говорит всерьёз о смысле любого художественного произведения, отделяя название от самого объекта, потому что название является его неотъемлемой частью и помогает определить контекст, а дальше придется о контексте...
Я сейчас немного другое имел в виду - про ту же "Войну и мир" можно разговаривать на уровне школьных уроков литературы, а можно и поглубже. Но тогда надо и в ее смысл куда поглубже закапываться.
А мы пока что максимум на уровне литфака разговариваем. И в какие-то моменты естественно начинает не хватать объема понимания темы.

слушайте, вы ведь технарь по образованию?
Инженер, причем дважды - закончил и МХТИ, и МИФИ. :)
И именно поэтому у меня ко многому подход тоже "инженерный" - оно работает или оно не работает. А если таки работает, то как отрабатывается взаимодействие вот здесь и вот здесь, как выстроены взаимосвязи вот тут и вот тут. И так далее, и тому подобное. :)

Привычные естественные социальные взаимодействия, о которых вы не думаете занимают отнюдь не неокортекс, то есть люди оценивают визави отнюдь не только сознанием, работа первой сигнальной системы может вообще проходить неосознанно...
Я все это более или менее представляю - психологией тоже в свое время интересовался. Просто сделайте поправку на то, что вся эта "обработка данных" может проходить очень и очень индивидуально, по логике и "алгоритмам" изрядно различным у разных людей.
Тогда думаю не будет особых проблем с пониманием моих странноватостей. :)

2018-05-28 в 05:13 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Здесь основная проблема в том, как это всё у нас организовать и запустить - образование, воспитание, самовоспитание и прочее необходимое. Чтобы хотя бы через пару поколений иметь относительно нормальное общество.
Именно в этом смысле я и говорил, что вариантов пока не вижу, не просматривается.»


Пардон муа, но никакой проблемы организовать самому себе самообразование я пока в современном обществе не вижу. Выучиваем азбуку, и вперед! Я повторюсь, в книгах все уже давно написано, каким человеку дОлжно быть, а каким нет. Общение с сэнсеями и единомышленниками тоже очень сильно помогает и мозги вентилирует :)

«Идея-то и по сю пору жива »

Если вы об идеях в платоновском понимании, то да, конечно жива, чего ей в её идеальном мире сделается? :)
А я говорю о результатах "холодной войны", по которым мы вместе с Советским Союзом слили и коммунистическую утопию. И все, закрылась избушка "счастья для всех" на клюшку. Сейчас если и есть альтернатива капитализму, то явно не от русских она исходит. Идеологически Россия пока ничем перед всем остальным миром не подкреплена, кроме своих размеров и военной мощи :(

К слову сказать, современные западные левые философы, марксисты там всякие, крайне вяло выглядят по сравнению с отцами-основателями, и, что характерно, о грядущем торжестве коммунизма как-то и не заикаются особо 0_0

2018-05-28 в 09:14 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry,
Ключевое здесь слово "условности". То есть то, о чем условились - кто-то с кем-то. Вы условились так, я эдак, мой знакомый еще как-то, как ему удобнее и так далее. В результате как раз и получаем то, о чем сейчас идет разговор.
:facepalm3:
Да, именно. Речь - это тоже в определенном роде "социальная условность". Вы удивитесь, наверное, но при этом большинству удается как-то в разговоре более-менее понимать друг друга... Причем я видела случаи, когда это удается даже без знания общего языка! Достаточно просто желания понять, ну и умения понимать общие социальные условности.

2018-05-29 в 00:07 

kkarasuma
Пардон муа, но никакой проблемы организовать самому себе самообразование я пока в современном обществе не вижу. Выучиваем азбуку, и вперед!
Самообразование, что раньше, что сейчас, особых проблем действительно никогда не составляло. Набрал книг, загрузил их себе в голову и вуаля. :)

Но ведь воспитание, а здесь уже скорее перевоспитывание самого себя - это же изрядно другое. Надо перекраивать личность (свою или чужую), серьезно перекраивать, во вполне определенном направлении, не отклоняясь по дороге в стороны, постоянно проверяя и контролируя процесс - в нужном ли направлении он идет. А это значит надо иметь хорошо и продуманно составленный план будущей работы, примеры и образцы, как ее правильно делать, наставников и руководителей - в изрядном, кстати, количестве, если действовать в масштабах всего общества.
Иначе же будем иметь классику жанра: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

Вот всего этого я пока в окружающем пространстве не очень-то вижу - понимания как это все делать, что здесь надо конкретно делать, кому именно делать.

А я говорю о результатах "холодной войны", по которым мы вместе с Советским Союзом слили и коммунистическую утопию.
Вас это может удивит, но идея светлого будущего всего человечества, коммунизма, умерла гораздо раньше, чем кончилась "холодная война" - на 20-м съезде КПСС. Когда выяснилось во что строительство этого будущего обошлось самим строителям. :-( А окончательную точку IMHO поставил 1968 год, Чехословакия.
Дальше мы до конца 80-х уже просто по инерции досуществовывали. Прежней искренней веры в светлое будущее счастья для всех, которое вот-вот наступит, фактически не стало - так, оставшаяся привычка.

Сейчас если и есть альтернатива капитализму, то явно не от русских она исходит.
Я так подозреваю, что какой-то более или менее серьезной альтернативы сегодняшнему образу существования в мире просто не существует. По крайней мере еще ни разу не приходилось слышать.
Разве что многочисленные версии Беловодья - помечтать и пофантазировать конечно можно, но вот сделать что-то реальное... :tongue:

К слову сказать, современные западные левые философы, марксисты там всякие, крайне вяло выглядят по сравнению с отцами-основателями,
Был как-то недавно в Питере, иду по тамошним университетским кварталам и вижу на столбе объявление: "Курс лекций "Марксизм и современность". Читают ведущие профессора СПбГУ". :)

2018-05-29 в 00:31 

Каймирэ
Вы удивитесь, наверное, но при этом большинству удается как-то в разговоре более-менее понимать друг друга...
Это еще не самое удивительное, что можно увидеть - понимание друг друга во время разговора. Младенец, классическая "табула раса", через какое-то, достаточно небольшое время, начинает понимать, что ему говорит мама, что она от него хочет. И научается отвечать ей, как-то взаимодействовать с ней - хотя бы на уровне минимум миниморум.
Я здесь пока что только один ответ вижу - хотя совершенно ненаучный. :)

Причем я видела случаи, когда это удается даже без знания общего языка! Достаточно просто желания понять, ну и умения понимать общие социальные условности.
Чует моя душа, что здесь что-то несколько побольшее, чем общие социальные условности. Возьмите, например, китайца и русского - что у них спрашивается общего? Однако же как-то умудряются, причем не только на уровне "твоя у моя хочет вот это купить?". :-)
Предполагаемый ответ тот же, что и в предыдущем случае.

2018-05-29 в 00:46 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, А мы пока что максимум на уровне литфака разговариваем. И в какие-то моменты естественно начинает не хватать объема понимания темы. не дотягиваем мы до литфака или мне сильно везло на литфаковцев

Инженер, причем дважды - закончил и МХТИ, и МИФИ
вот чувствуется, что не гуманитарий и не естественник

Тогда думаю не будет особых проблем с пониманием моих странноватостей.
не-не-не! никакого понимания :) могу исключительно принять как факт , понимание же требует куда большей вовлеченности и информированности:-)

2018-05-29 в 01:21 

Viorteya-tor
не дотягиваем мы до литфака или мне сильно везло на литфаковцев
Так это опять же смотря, что обсуждать. Психологическую вязь "реклама прошлого века - ее карикатурный вариант, но уже этого века - восприятие того и другого тогда и сейчас" - это сесть и на недельку так хорошенько закопаться. Причем желательно в хорошей компании. :)
А про информационное пространство - так там теорбаза IMHO почти не нужна, все вокруг более, чем наглядно просматривается.

вот чувствуется, что не гуманитарий и не естественник
Точнее так - и естественник, и гуманитарий, все в одном флаконе. :)
История, философия, психология - очень даже тянет. Особенно, когда на хорошем уровне, вроде классиков. Гумилевская концепция этносов - почтительно снимаю шляпу. Маслоу, Юнг, Лао-цзы - мр-р-р-р. :)
Хорошая инженерная задачка - покажите, перед носом поводите, потом за уши не оттянете, пока решение не найду. :) Недавно наткнулся на книгу Майкла Талбота "Голографическая Вселенная" - о, наконец-то можно понять, как Бог создавал Вселенную. :)

могу исключительно принять как факт
Уже хорошо. :)

2018-05-29 в 05:08 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Точнее так - и естественник, и гуманитарий, все в одном флаконе.
точно технарь

2018-05-29 в 09:18 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Набрал книг, загрузил их себе в голову и вуаля. :)»

Самообразование заключается в том, чтобы эти книги не просто загрузить, а научится думать, в диалог с ними вступать. Ведь книги - это, по сути, те же люди, их мысли, их наблюдения за жизнью. Загрузить, чтобы просто было, - означает использовать их немного не по назначению :)

«Но ведь воспитание, а здесь уже скорее перевоспитывание самого себя - это же изрядно другое. Надо перекраивать личность (свою или чужую), серьезно перекраивать, во вполне определенном направлении, не отклоняясь по дороге в стороны, постоянно проверяя и контролируя процесс - в нужном ли направлении он идет. А это значит надо иметь хорошо и продуманно составленный план будущей работы, примеры и образцы, как ее правильно делать, наставников и руководителей - в изрядном, кстати, количестве, если действовать в масштабах всего общества. »

Вот сразу видно, что вы не гуманитарий :) Я вот - он самый (у меня и подтвердительный докУмент есть :) ), и рассуждения мои следующие:

Зачем, например, надо перекраивать личность? Подо что? В каком-таком определенном направлении? Почему по дороге нельзя отклоняться в стороны, и кто будет проверять и контролировать процесс, а кто решает, какое направление нужное? :) Четкий план, примеры и образцы, наставники и руководители - вы предлагаете схему, которая уже была испробована в 20 веке, и закончилось все ГУЛАГом, нацизмом и Хиросимой с Нагасаки. Тотальный внешний контроль всегда чреват тем, что в результате все ходят строем и пляшут под одну дудку. А я говорю о контроле внутреннем, о самодисциплине, о том, что образцы правильного воспитания нам в виде литературного наследия даны, и наша задача - взять их на заметку и сделать так, чтобы относиться друг к другу с уважением и поступать по совести стало модным. Никаких суперзатрат - ни психических, ни материальных - тут не требуется, все зависит от того выбора, которому вы отдадите предпочтение. Возьмем, например, жалость, вполне человеческое чувство. Её можно превратить в презрение, а можно в эмпатию, способность сопереживать и понять другого. Или зависть, которая всех нас порой обуревает. Если ей поддаться, то она выродится в ненависть, в разрушение, а если умело использовать, то её можно превратить в мотивацию и инструмент самосовершенствования. И так везде, на всех уровнях, понимаете? :) Чтобы сверхчеловека создать, не надо в нем все человеческое убивать и перекраивать, а учиться его, это человеческое, использовать в мирных целях, как атомную энергию ;) Ну, и, держа в уме "хотели, как лучше", посмотреть, что из этого всего в итоге получится :smiletxt:

2018-05-29 в 10:15 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry, Я здесь пока что только один ответ вижу - хотя совершенно ненаучный. :)
Знание приходит к людям из космоса? В этом, судя по их действиям, убеждены мои родители. Вы тоже? :hash:

2018-05-29 в 11:41 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, Каймирэ, прошу прощения, что вмешиваюсь, но, дамы, вы помните с чего началась текущая дискуссия и отслеживаете, какменяется контекст? Ещё раз прошу прощения, если вас устраивает течение беседы, то я со спокойной совестью линяю, потому что здесь о проблемах гендерного взаимодействия и тем паче неравенства в разных культурах поговорить не получится, тут придется прилагать адские усилия, чтобы визави просто не уходил в сколь угодно отвлеченные области.

2018-05-29 в 12:12 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
2018-05-29 в 17:11 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Viorteya-tor, Удивительные отклонения обсуждений от темы это один из очень интересных объектов наблюдения))).

2018-05-29 в 17:27 

Tressa_de_Foks
Кангэно Сёши, Удивительные отклонения обсуждений от темы это один из очень интересных объектов наблюдения
Это зависит от того, насколько участники дискуссии заинтересованы в обсуждаемой теме. Насколько сильно она близка и задевает.

URL
2018-05-29 в 18:39 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Кангэно Сёши, забавно наблюдать в какой форме, в какой момент и что именно люди имеют сообщить окружающим

2018-05-29 в 18:44 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Viorteya-tor, Tressa_de_Foks, И это тоже.

2018-05-30 в 00:36 

Viorteya-tor
точно технарь
Образца века так 17-го, 18-го. :) Когда такого деления еще вообще не существовало, а было просто познание окружающего мира, неудержимое любопытство к нему.

потому что здесь о проблемах гендерного взаимодействия и тем паче неравенства в разных культурах поговорить не получится
Так давайте к ним обратно и вернемся. Раз уж начали и толком не закончили - тема-то интересная.
Только напомните тогда на чем мы в этом направлении остановились. Перед тем, как начать растекаться мыслью по древу.

визави просто не уходил в сколь угодно отвлеченные области.
Так если народ вместо основной линии вдруг начал вдумчиво обсуждать детали и подробности психосоциологии в ракурсе философии... :)

тут придется прилагать адские усилия
IMHO все куда проще - каждому стараться не уходить в эти самые сколь угодно отвлеченные области. Этакое самомодерирование. :)

Tressa_de_Foks
Это зависит от того, насколько участники дискуссии заинтересованы в обсуждаемой теме. Насколько сильно она близка и задевает.
Истинно речете, сударыня. :)

2018-05-31 в 00:46 

Каймирэ
Знание приходит к людям из космоса?
Куда проще - общение мамы и младенца через прямой обмен мыслями и чувствами. :) Они же фактически одно целое, "одна суть, одна плоть".

В этом, судя по их действиям, убеждены мои родители.
Я бы в таком случае задал вопрос - а откуда оно приходит в этот самый космос?
Закон сохранения, однако - из ничего что-то не берется. :)

2018-05-31 в 02:36 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Образца века так 17-го, 18-го.
вот только время не стоит на месте, и у нас сейчас не то что нет "технарей" вообще, а специалисты становятся все более узкими не без причины
а еще можно вспомнить о представлениях о медицине и психологии, бытовавшие в то время)))

Так давайте к ним обратно и вернемся. Возвращайтесь, раз тема вам интересна. Ищите информацию,читайте, задавайте вопросы о том, что вам непонятно, найдите того, кого считаете для себя авторитетом и просите объяснить :-)

Перед тем, как начать растекаться мыслью по древу. а я растекалась? Где вам так показалось?
Только напомните тогда на чем мы в этом направлении остановились. Зачем? Вот перед нами вся дискуссия, начиная со ссылки на исходный пост, вы можете перечитать, если где-то запамятовали, не прибегая к моей помощи :-)

2018-05-31 в 16:54 

Viorteya-tor
специалисты становятся все более узкими не без причины
Когда за деревьями леса не видно, пожимаем плечами и переходим к отдельным веткам этих деревьев. А то и к отдельным листьям этих веток. :)
Скучновато как-то получается.

Возвращайтесь, раз тема вам интересна. Ищите информацию,читайте, задавайте вопросы о том, что вам непонятно,
Тогда вопрос, который меня давно уже интересует. Тот феминизм, о котором мне приходилось слышать - это борьба за равные права для мужчин и женщин. Равных прав вроде бы добились, теперь идет борьба за равные возможности в смысле осуществления этих прав.
Но ведь равенства возможностей (полного равенства во всем и везде) IMHO здесь добиться не очень-то реально. Женщины и мужчины достаточно различны между собой по своему внутреннему устройству, что-то лучше получается у одних, что-то лучше у других. Например, на какую-то работу (род занятий) предпочтительнее принимать женщин, на какую-то наоборот мужчин. Этот момент феминистки как-то учитывают?

2018-06-02 в 01:19 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

Это хорошо, что вы за развитием беседы следите, спасибо вам за это. Однако

прошу прощения, что вмешиваюсь, но, дамы, вы помните с чего началась текущая дискуссия и отслеживаете, какменяется контекст? Ещё раз прошу прощения, если вас устраивает течение беседы, то я со спокойной совестью линяю, потому что здесь о проблемах гендерного взаимодействия и тем паче неравенства в разных культурах поговорить не получится, тут придется прилагать адские усилия, чтобы визави просто не уходил в сколь угодно отвлеченные области.

при обращении к лично незнакомым вам оппонентам, пожалуйста, не используйте гендерно окрашенных обращений (как то: "дамы" и т.д.), они могут быть неуместны или неприятны. Особенно если вам хочется сохранить чистоту дискуссии в топике про проблемы гендерного взаимодействия.

С уважением,
kkarasuma

2018-06-02 в 02:47 

Гот
Характер нордический. Скверный.
kkarasuma

Лайк!

2018-06-02 в 16:05 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, при обращении к лично незнакомым вам оппонентам
как обращаться к незнакомым собеседникам вообще я решу сама, исходя из своих опыта общения и ситуации. Да, при этом, я могу ошибиться :-)
как вы лично хотите, чтобы я обращалась к вам?

2018-06-03 в 01:03 

Жалко, что тема похоже увядает. А то как раз настроился именно на это "о проблемах гендерного взаимодействия и тем паче неравенства в разных культурах". Тем более, что некоторые любопытства по этой линии у меня уже давно образовались, а здесь явно знающий народ собрался.
Или у кого-то еще остался интерес?

kkarasuma
при обращении к лично незнакомым вам оппонентам, пожалуйста, не используйте гендерно окрашенных обращений (как то: "дамы" и т.д.)
Я так полагаю, что Viorteya-tor могла обращаться именно к присутствующим здесь дамам. Так что вполне нормально получилось.
А если к тому же использовать классическое "Дамы и господа!" ("Леди и джентльмены!"), так вообще как будто в прошлый век вернемся. В хорошем смысле этого слова. :)

2018-06-04 в 13:28 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«как обращаться к незнакомым собеседникам вообще я решу сама, исходя из своих опыта общения и ситуации. »

Тут, безусловно, воля ваша, я вас ни к чему не принуждаю, а только лишь смиренно прошу. Исходя из мысли о том, что тем самым мы создадим друг другу комфортную среду, которая облегчит понимание такой сложной темы, как гендерные проблемы и взаимодействия.

«как вы лично хотите, чтобы я обращалась к вам?»

Повторюсь: пожалуйста, не используйте гендерно окрашенных обращений. Особенно в рамках темы, посвященной гендерному вопросу, а также в сложных, спорных и неочевидных ситуациях. На какие-либо привилегии лично для себя я не претендую, да и собственно весь топик посвящен не мне.

Laangry,

«Я так полагаю, что Viorteya-tor могла обращаться именно к присутствующим здесь дамам. Так что вполне нормально получилось. »

Я прошу прощения за щепетильность, но там имело место адресное обращение к вполне конкретным людям (в том числе к моей персоне тоже). В связи с чем и возникла необходимость привлечь внимание публики к этому моменту, поскольку произошел сицурэй (невежливость). А у нас тут в Японии радары весьма к сицурэю чувствительны. Поэтому тут хорошим тоном считается со вниманием относится к собеседнику, стараться не только слушать, что он говорит, но и слышать, что же именно он хочет сказать. Умение это начинает впитываться с молоком матери и требует долгих лет тренировки, поэтому гайдзину, как правило, большое количество сицуреев сходит с рук (поскольку указывать человеку на то, что он совершил сицурэй, - это тоже своего рода сицурэй; дурная бесконечность, короче :) ), однако в некоторых случаях факт невежливости озвучивают и до сведения доводят. Как правило, чувствуешь себя при этом не очень приятно, но лучше знать, чем нет, потому что тогда появляется возможность корректировать поведение и невежество свое гайдзинское невольное избыть :)
А вообще - проявлять внимание друг к другу - очень полезный навык ящитаю :)

«так вообще как будто в прошлый век вернемся.»

В прошлый век нам возвращаться не надо бы, поскольку условия уже существенно с тех пор переменились. О том, собственно, в числе прочих и современный феминизм глаголет :)

Мне тут с помощью добрых людей посчастливилось найти замечательный ресурс stepik.org (в ФБ у меня есть пост со ссылочкой) с разнообразными онлайн-курсами (бесплатными), и вот как раз сейчас слушаю отличный курс "Мужчина и женщина в современном мире" (введение в гендерную проблематику). Очень рекомендую: пройти его много времени не займет, а рассказывают, на мой взгляд, вполне себе интересно. И самое главное - это то, что с таких простых, казалось бы, тем, которыми современный феминизм озабочен, мы выходим в итоге на проблемы власти, касаемся патриархальных основ общественного устройства, политики, трудовых и частных отношений! А еще благодаря этому курсу мы можем узнать, что наше обыденное представление о том же феминизме, мягко говоря, не очень-то соответствует действительному положению вещей в этой области. Так что прямо о-сусумэ симасу (активно советую) :yes: Плюс, там еще по другим темам тоже много всяких курсов ;)

2018-06-04 в 14:07 

Я НЕ В ТЕМЕ!
А вот прямую ссылочку можно?

2018-06-04 в 15:34 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, я вам непременно отвечу обстоятельно, когда буду не с утюга

2018-06-05 в 10:53 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Кангэно Сёши,

Это с ФБ ссылочка, поэтому уверенности, что вы по ней куда-то попадете, у меня нет. Однако вот:

theoryandpractice.ru/posts/16744-vzyatsya-za-na...

2018-06-05 в 11:15 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«kkarasuma, я вам непременно отвечу обстоятельно, когда буду не с утюга»

Мне уже страшно, если честно :aaa:
Я вам сразу хочу сказать, что причинить вам сицурэй или как-то ваши чувства задеть в мои намерения не входило совершенно, а если так все же случилось, то я очень сожалею, раскаиваюсь и предлагаю жить дружно :) Кроме того, наш диалог, похоже, переходит в плоскость приватности, поэтому мы могли бы продолжить общение в личной переписке, как вы думаете? :) Мне, право, ужасно неловко, что до такого дошло :shame:

2018-06-05 в 11:48 

Tressa_de_Foks
kkarasuma, Это с ФБ ссылочка, поэтому уверенности, что вы по ней куда-то попадете, у меня нет.
Статья "Мужчина и женщина в современном мире" там в списке есть, если ты её имела в виду.

URL
2018-06-05 в 15:25 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, вы не причинили мне неловкости ни в коем случае))
просто я несколько удивилась сначала, а потом подумала, что возможно мы лихо соскочили в сложности межкультурной коммуникации
и зависла на том, как объяснить свою позицию

и вы правы, уместнее всего будет написать в личку))

2018-06-06 в 00:13 

kkarasuma
theoryandpractice.ru/posts/16744-vzyatsya-za-na...
Иду по этой ссылке, захожу в курс "Мужчина и женщина в современном мире" (лежит по ссылке - stepik.org/course/4655/). Щелкаю по кнопке "Начать просмотр" ... и ничего не происходит. На всякий случай перехожу из Firefox в Оперу - то же самое.
Что здесь могло не так пойти? :shuffle:

Тематика там перечислена достаточно интересная, как раз по многим моим любопытствам, так что было бы обидно упустить такое.

В прошлый век нам возвращаться не надо бы, поскольку условия уже существенно с тех пор переменились. О том, собственно, в числе прочих и современный феминизм глаголет
По России, которая век назад (конец 19-го, начало 20-го века), я давно уже испытываю некоторую ностальгию. И именно по причине того, о чем вы говорите - вежливость, воспитанность, уважение, причем как некоторая норма повседневного поведения. Не везде и не всюду, разумеется :), а среди определенного круга людей. Но по тем временам достаточно широкого круга.

А вообще - проявлять внимание друг к другу - очень полезный навык ящитаю
"Вторая заповедь моя - возлюби ближнего своего, яко самого себя". А чтобы к такому прийти сначала стоило бы научиться слышать этого самого ближнего. :)

Viorteya-tor
когда буду не с утюга
Если по причине моих не слишком удачных реплик, то очень извиняюсь. Но всего-лишь поддерживал завязавшийся разговор, совершенно не имея намерений к какому-то явному "нэ то".

2018-06-06 в 00:31 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, что вы, я оцениваю ваши реплики как вполне удачные, красноречивые и прозрачные в плане того, что вы всего-лишь поддерживал завязавшийся разговор, совершенно не имея намерений
упражнение крайне занимательное, но после вот этого:
Когда за деревьями леса не видно, пожимаем плечами и переходим к отдельным веткам этих деревьев. А то и к отдельным листьям этих веток. :)
Скучновато как-то получается.

мне действительно стало скучновато)))

2018-06-06 в 01:18 

Viorteya-tor
мне действительно стало скучновато)))
Мне, честно говоря, к этому моменту тоже понемногу начало наскучивать. Но еще не настолько, чтобы совсем бросить тему.
Опять же компания хорошая подобралась, поговорить приятно о всяком и о разном. :)

2018-06-06 в 13:46 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Но по тем временам достаточно широкого круга.
А вот тут конечно забавно)))

Извините, вырвалось.

2018-06-06 в 16:04 

Tressa_de_Foks
Laangry, вежливость, воспитанность, уважение, причем как некоторая норма повседневного поведения. Не везде и не всюду, разумеется :), а среди определенного круга людей. Но по тем временам достаточно широкого круга.

Вы же читали "Октябрь" Мьевиля? Россия тех времен для большинства людей была преддверием ада. :)

URL
2018-06-06 в 18:59 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Что здесь могло не так пойти? :shuffle:
там необходимо зарегистрироваться и записаться на прохождение курса)) это бесплатно и заняло у меня пару минут от силы))

2018-06-06 в 23:48 

Tressa_de_Foks
Вы же читали "Октябрь" Мьевиля? Россия тех времен для большинства людей была преддверием ада.
1917-й год конечно был временем изряднейшего ... даже слова подходящего не подберу. А октябрь и то, что тогда произошло, было естественным завершением всего этого непотребства.
Только какой смысл оценивать тогдашнюю Россию именно по предреволюционным временам? Три года достаточно жестокой войны. Изрядный бардак в экономике, управлении, да и просто в повседневной жизни. Отречение императора и все за этим последовавшее. Люди были изрядно перенапряжены, взвинчены, из них просто фонтанировало эмоциями, часто доходящими до истерики.
Ну и шо вы со всего этого от людей ждете?

А теперь возьмите 1890-е годы и начало 1900-х (до войны 1905 года), о которых я как раз и говорил. Тоже не идеал существования, не царство небесное на земле :), но многое, что приходится слышать про те времена, про их повседневность у меня часто вызывает грустную ностальгию - как же много мы потеряли за прошедший век.

Кангэно Сёши
Но по тем временам достаточно широкого круга.
....
А вот тут конечно забавно)))

Я ж не говорю, что для всех и для каждого. :)
Но когда читаешь книги, написанные в конце 19-го, начале 20-го века или воспоминания про эти годы, то просто в мелких деталях повседневного поведения людей самых разных сословий можно увидеть очень заметную разницу с тем, как это же выглядит сегодня.

2018-06-07 в 00:06 

Viorteya-tor
там необходимо зарегистрироваться и записаться на прохождение курса))
Тьфу ты, а я и не сообразил, спасибо. Думал просто нажать кнопку и все. :)
Надеюсь после регистрации на мой почтовый адрес не начнет сыпаться всякая рекламность? Не люблю потом постоянно от мусора чистить.

2018-06-07 в 10:56 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«уместнее всего будет написать в личку))»

Спасибо! :)


Tressa_de_Foks,

«Статья "Мужчина и женщина в современном мире" там в списке есть»

Да, да, это то самое, о чем шла речь :)
И там есть практикум в конце! Надо эссе написать и вообще всяко думать и думами делиться! Я прямо тамаранай (в восхищении :) ).
И там еще, судя по названиям курсов, много всякого вкусного :)

2018-06-07 в 23:40 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Laangry, Ну я сильно подозреваю, что среди 0,2% современных людей я тоже могу найти любые практически взаимоотношения. -))
Просто это нынче на общем фоне теряется. Слишком много людей информационный шум производит и потребляет.

     

главная