Зайцев.Точка.Есть

15:56 

О проблемах патриархата в современном обществе

Tressa_de_Foks
Утащила у kkarasuma

Nice to meet you!

В бытность свою магистром у себя на универе, мне довелось выступать в качестве TA, помощника преподавателя, на разных семинарах. Я из России, выгляжу как по-европейски, соответственно, произвожу впечатление человека, знающего английский. В силу этого сэнсеи приглашали меня помогать им на семинарах, связанных с западной культурой. Так мне удалось приобщиться к феминизму и познакомиться с некоторыми активными феминистками из бывших советских республик. Благодаря этому опыту, кое-какие аспекты современного общества открылись мне с весьма неожиданной стороны.

читать дальше

@темы: цитаты, репосты

URL
Комментарии
2018-05-22 в 16:29 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
какая потрясающая фееричная прелесть

2018-05-22 в 16:33 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, какая потрясающая фееричная прелесть
kkarasuma в комментариях еще разного интересного рассказывает о своих наблюдениях за взаимоотношениями полов представителей США и Японии.
kkarasuma.diary.ru/p215500713.htm

Глаза на лоб лезут, по правде говоря. :)

URL
2018-05-22 в 16:46 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Tressa_de_Foks, ну про взаимоотношения полов в Японии я примерное представление имею (японская культура, как любая культура, при ближайшем рассмотрении ни фига не оплот разумного-прогрессивного-человечного), но все равно интересно.
На этом фоне мне даже почти показалось, что у нас все не так плохо (хотя у нас все плохо просто по-другому, тот же уровень межполового насилия совершенно дикий)

2018-05-22 в 16:59 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, На этом фоне мне даже почти показалось, что у нас все не так плохо
В том-то и дело.

"...как оказалось, в России взаимодействие между полами гораздо лабильнее, раскованнее, условностей в нем меньше. По крайней мере, среди тех, кто еще Советский Союз застал. С феминистической точки зрения в России других неочевидных, но серьезных проблем навалом, но хотя бы половой сегрегации нет, когда мальчики только с мальчиками, а девочки только с девочками всегда тусуются". (с)

URL
2018-05-22 в 17:47 

*php*
Ну и успехов в труде!
Вот ни разу не удивило.

2018-05-22 в 18:36 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«На этом фоне мне даже почти показалось, что у нас все не так плохо»

Так японцам-то тоже норм, они в этом супе с рождения варятся. И все подводные камни, все уловки им известны, в отличие от иностранца.

Плюс, на Россию мне посмотреть феминистическим глазом еще пока не удалось, я практически все время в Ниппоне торчу. А так, кто его знает, какие бездны откроются? 0_0 (Уровень межполового насилия дикий, да :( ). (А тут мне еще друг (русский) выдал: я и подруга с ним договорились о встрече, а потом мы с подругой переменили время. И я ему с новым временем пишу. А он психует: "две бабы между собой договориться не могут!" Вот тоже, казалось бы. Друг молодой, 25 лет, из них уже 2 полных года живет в Японии. Научную теорию построить не могу, но как факт в копилку - вот. Уважение к противоположному (особенно к женскому) полу у человека иногда не отрубает напрочь :( ).

2018-05-22 в 18:39 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
*php*,

«Вот ни разу не удивило.»

А почему, расскажите, пожалуйста? Меня вот такая развязка чрезвычайно потрясла :(

2018-05-22 в 18:53 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, не, об уважении к женщине как к классу можно не заикаться даже. Самые лучшие мужчины, трепетно относящиеся к своим женам-мамам-дочерям, сколь угодно образованные и воспитанные могут спокойно и не задумываясь ни на минуту нести совершенно дикий сексистский оскорбительный бред как истину. Впрочем, женщины тоже недалеко ушли.

2018-05-23 в 00:41 

kkarasuma
kkarasuma в комментариях еще разного интересного рассказывает о своих наблюдениях за взаимоотношениями полов представителей США и Японии. kkarasuma.diary.ru/p215500713.htm
Читаю описание этого гардмыдра и любопытно стало - это именно у данного конкретного американца так интересно крыша поехала или же у них в Штатах подобное что-то вроде повседневности? :)

А почему, расскажите, пожалуйста? Меня вот такая развязка чрезвычайно потрясла
Меня так, честно говоря, не очень. Вокруг меня, к счастью, подобные "экземпляры" не водятся, но в литературе, да и в прессе периодически что-то в этом роде встречаю. В общем вполне себе часть окружающей реальности. :)

Tressa_de_Foks
Глаза на лоб лезут, по правде говоря.
Здесь, сколько я понимаю, ситуация дошла до предельного логического идиотизма. Но что-то похожее и у нас периодически приходится слышать.
У kkarasuma его подруге говорят "хочу нанять тебя домработницей, проституткой и еще кем-то" - это уже явно зашкаливает. А у нас вполне можно услышать что-нибудь вроде "сколько будет стоить, чтобы ты уважал меня". Причем спрашивать могут совершенно искренне "трудно тебе что ли сказать". :)
В общем болезнь похоже заразная. :)

Viorteya-tor
не, об уважении к женщине как к классу можно не заикаться даже.
"Уважение к женщине, как к классу" - честно говоря, что-то не очень понятное. IMHO это все равно, что уважение к мужчине, как к классу. :)
Уважать (любить) можно кого-то конкретно - людей, с которыми ты знаком, которых ты хорошо знаешь. Но, чтобы всех поголовно... :upset:

2018-05-23 в 01:02 

Aneily
эльфийская ведьма
Мда, дикая ситуация... В голове с трудом укладывается, что такое можно всерьез....

2018-05-23 в 01:54 

Viorteya-tor
Сообразил, что похоже был не совсем прав - евангельская заповедь "возлюби ближнего, как самого себя". То есть не кого-то конкретно, а именно любого ближнего.
Но здесь опять же предлагается возлюбить всех, не разделяя на женщин, мужчин, детей и т.д.

2018-05-23 в 12:14 

|elha|
не будь беспечным - помни, что живёшь вечно
Парень фееричный мудак.
Но и девушка могла поменьше ныть и приседать на уши с тем, какая она бедная сиротка Хася. А то даже в пересказе от третьего лица глаз режет.
Как бы если ты тянешь из человека эмоции или материальную помощь щипцами - не удивляйся, если вытянешь бяку, люди из-под палки редко что-то хорошее делают, тем более в межличностных отношениях.

2018-05-23 в 17:26 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Viorteya-tor,

«...нести совершенно дикий сексистский оскорбительный бред как истину. Впрочем, женщины тоже недалеко ушли.»

Так у нас взгляд через призму феминизма особо не развит, у простых людей, в этом-то все и дело. Просвещать нам себя и друг друга надо. В плане защиты человеческого достоинства и права себя и других людей на обладание оным :)

2018-05-23 в 17:31 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«...это именно у данного конкретного американца так интересно крыша поехала или же у них в Штатах подобное что-то вроде повседневности? :)»

Обобщать опасно, как известно, лично мне попадались вполне достойные американцы (до таких отношений, правда, не доходило). Или, например, японцы, которых русские жены сильно обидели и, можно сказать, использовали. Так что тут налицо какая-то системная, глобальная недоработка, когда мужчины и женщины, вместо того, чтобы человеческие чувства друг к другу испытывать, пытаются их подменить суррогатом в виде денег или чего-то подобного.

2018-05-23 в 17:36 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
|elha|,

«Парень фееричный мудак.
Но и девушка могла поменьше ныть и приседать на уши с тем, какая она бедная сиротка Хася.»


То есть, по вашей логике, у них вполне достойный союз мог бы образоваться: мудак и нытик? И дети славные потом. В цене вопроса вот только не сошлись, как видно.

2018-05-23 в 17:43 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Вокруг меня, к счастью, подобные "экземпляры" не водятся, но в литературе, да и в прессе периодически что-то в этом роде встречаю. В общем вполне себе часть окружающей реальности. :)»

Как-то я невпопад, прошу прощения :)

Мне в литературе и в прессе такие истории тоже попадались, но когда это рядом с тобой происходит, с человеком, которого знаешь, - тут совсем другой коленкор. Защитная дымка литературного вымысла исчезает, типа, и от этого очень страшно. Ну, а потом - часть окружающей реальности, может быть, - но это ведь не значит, что это хорошо. Раньше вот в Российской Империи нормой было, когда в семье из 10 детей дай бог двое-трое до взрослого возраста доживут, а смерть остальных - тоже часть окружающей реальности. Как по мне, менять ситуацию к лучшему надо бы, не приемлеть несправедливости, так сказать :)

2018-05-23 в 23:03 

|elha|
не будь беспечным - помни, что живёшь вечно
kkarasuma, нет, вы не уловили мою логику, факты того, что парень - мудак, а девушка -нытик, никак не влияют друг на друга и никакого вывода о совместном будущем делать тут не надо. Девушка может и не быть нытиком, возможно, давление на жалость исходит исключительно от рассказчика, которому свою подругу жалко, но парень остаётся мудаком однозначно.

2018-05-24 в 00:03 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
|elha|,

«факты того, что парень - мудак, а девушка -нытик, никак не влияют друг на друга и никакого вывода о совместном будущем делать тут не надо. Девушка может и не быть нытиком»

Как-то мне стало непонятно: это факты, что они те самые, или уже нет? :(

«...давление на жалость исходит исключительно от рассказчика, которому свою подругу жалко, но парень остаётся мудаком однозначно.»

Вы так формулируете, как будто жалость - это что-то очень плохое и нельзя. Скажу так: я своей подруге сочувствую. Мне доводилось оказываться в сложных ситуациях, и её причины я прекрасно понимаю. С чуваком не так ясно, потому что про него мне подробно неизвестно.Судя по начальному этапу их переписки, он вроде как нормальный парень, но чутка инфантильный. Вот и попутал малость реальность и вымысел, и оскорбил человека. Тут, как по мне, не о нем конкретно речь, а о системном баге, который в капиталистических и в межличностных отношениях внутри современного общества коренится. Чувак американец, вот это да, важно, поскольку у нас мировую моду Америка всем задает. И я уже не в первый, кстати, раз сталкиваюсь с тем, что вот мы по привычке об Америке как о прогрессивной стране думаем, а, судя по конкретным её представителям, она вообще ни в каком месте не прогрессивная. И общего у России с Америкой гораздо больше, чем на первый взгляд кажется. Но и непримиримые фундаментальные противоречия тоже налицо, о чем данная история как раз, на мой взгляд, неплохо иллюстрирует ;)

2018-05-24 в 00:23 

Aneily
Мда, дикая ситуация... В голове с трудом укладывается, что такое можно всерьез....
Кажется сообразил, наконец, кого мне так напоминает этот типус. Наши 90-е, "новые русские". Как раз от них вполне нормально было услышать фразы вроде: "Ты меня уважаешь? Нет? А сколько будет стоить, чтобы ты меня уважал". :)
Если этот парень рос в примерно такой же среде, то у него подобное могло вполне естественно образоваться. "А шо такого - все так говорят, все так делают".

|elha|
Но и девушка могла поменьше ныть и приседать на уши с тем, какая она бедная сиротка Хася. А то даже в пересказе от третьего лица глаз режет.
По мне так вполне нормально девушка выглядит. И работа, и учеба (которая еще и дома время съедает), на встречи времени особо нету. Какого-то заметного нытья тоже не чувствуется. Она не столько всерьез выясняет, сколько и за что она будет получать по этому "контракту" :), сколько пытается понять, до какой степени идиотизма все это дошло в голове у ее приятеля.

2018-05-24 в 00:55 

kkarasuma,
ак у нас взгляд через призму феминизма особо не развит
Я вот думаю - а может и к лучшему, что не особо развит. Уж больно быстро у нас, в сегодняшней России все подобные идеи переходят во что-то истерически-агрессивное. А поводов для шипения друг на друга как-то и без того хватает.

Защитная дымка литературного вымысла исчезает, типа, и от этого очень страшно.
Мне обычно скорее грустно. Мог человек вырасти кем-то нормальным, хорошим, но вот не повезло и вырос таким. Жалко. :(

Ну, а потом - часть окружающей реальности, может быть, - но это ведь не значит, что это хорошо.
Конечно плохо, никто и не спорит. Но вопрос - а что можно сделать, чтобы это "плохо" хотя бы в какой-то мере изменилось на "хорошо"?
Я пока что не особо вижу вариантов - что сделать, каким образом сделать.

И общего у России с Америкой гораздо больше, чем на первый взгляд кажется.
Угу. Я в этом смысле давно уже про себя посмеиваюсь - что там, что там сплошные детишки, только великовозрастные. :)

Но и непримиримые фундаментальные противоречия тоже налицо
Так из разных семей детишки. :)

Чувак американец, вот это да, важно, поскольку у нас мировую моду Америка всем задает.
К счастью не всем. Китай, Индия, Япония - там как-то и без нее вполне получается думать и жить.

|elha|
но парень остаётся мудаком однозначно.
Если я прав в своем предположении, откуда у него такое взялось, то здесь похоже классическое "это не его вина, это его беда".

2018-05-24 в 01:04 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Сообразил, что похоже был не совсем прав - евангельская заповедь "возлюби ближнего, как самого себя".
типа того))
но евангельский идеал, это именно идеал, обычными людьми достижим примерно так же, как и просветление
но так или иначе, все общества пришли к тому, что себе подобным мы даем некоторый небольшой кредит уважения вообще, и конкретные меры и способы определяются воспитанием и нормами этикета/хорошим тоном/традициями те общественным договором
а по сути, мы неизбежно классифицируем и обобщаем в рамках этой классификации. Давайте не будем вдаваться в механизмы того, что такое уважение, откуда оно, зачем и как работает и остановимся на иллюстративном материале. Если взять среднего в общем мужчину (сферического в вакууме) и примерить к нему обращение как к женщине, говорить о нем, как о женщине, говорить о мужчинах вообще так, как говоря о женщинах, очень быстро полезет наружу тот факт, что это неуместно, глупо и да, неуважительно, оскорбительно местами. Таких конкретных кейсов можно брать десятки и сотни, потому даже как-то теряюсь в выборе)))

2018-05-25 в 01:19 

Viorteya-tor
но евангельский идеал, это именно идеал, обычными людьми достижим примерно так же, как и просветление
В той мере, в какой это было у Иисуса (или хотя бы у святых) - разумеется так. Но в той мере, в какой это было, допустим, у средненормального советского интеллигента - я у себя в городе таких людей не так уж и мало встречаю.

а по сути, мы неизбежно классифицируем и обобщаем в рамках этой классификации.
Может быть я в этом смысле странноватое исключение :), но у меня давно уже сложилась привычка относиться к окружающим не как к "классам", а как к вполне конкретным людям, которых я вокруг себя встречаю. Не к "мужчинам вообще", не к "женщинам вообще", а именно к тому или иному мужчине и женщине. Для меня подобное настолько естественно, что как-то по другому я себе не особенно представляю.

Если взять среднего в общем мужчину (сферического в вакууме) и примерить к нему обращение как к женщине, говорить о нем, как о женщине, говорить о мужчинах вообще так, как говоря о женщинах, очень быстро полезет наружу тот факт, что это неуместно, глупо и да, неуважительно, оскорбительно местами.
Воспринимать мужчину, как женщину, обращаться к нему, как к женщине, говорить о нем, как о женщине - это уже начинает Кафкой попахивать. Или вообще шизофренией. :) Такое разве что где-нибудь в спектакле увидишь.

2018-05-25 в 09:52 

Tressa_de_Foks
Laangry, обращаться к нему, как к женщине, говорить о нем, как о женщине
Мне кажется, имеется в виду, например, предлагать мужчине расплатиться за какую-то услугу не деньгами, а сексом. Или, увидев у мужчины дорогую вещь, предполагать, что он на нее не заработал, а, опять же, получил в подарок за сексуальные услуги. Или, принимая мужчину на работу, сразу назначать ему зарплату ниже, чем у коллег, занятых аналогичной деятельностью. Или шутить о мужчинах в стиле: "если посудомоечная машина начала плохо работать, подарите ей цветы и конфеты".

URL
2018-05-25 в 20:41 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry, Tressa_de_Foks,
Позволю себе проиллюстрировать цитату Viorteya-tor
Если взять среднего в общем мужчину (сферического в вакууме) и примерить к нему обращение как к женщине, говорить о нем, как о женщине, говорить о мужчинах вообще так, как говоря о женщинах, очень быстро полезет наружу тот факт, что это неуместно, глупо и да, неуважительно, оскорбительно местами.
иллюстрация

2018-05-25 в 21:05 

Tressa_de_Foks
Каймирэ, Позволю себе проиллюстрировать цитату Viorteya-tor
Именно! Очень хорошая иллюстрация, спасибо!

URL
2018-05-25 в 21:30 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Tressa_de_Foks, :goodgirl:
На ловца, как говорится, и зверь бежит. Как раз увидела еще иллюстрацию ))))

2018-05-25 в 21:34 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Tressa_de_Foks, Каймирэ, и тут мне стало интересно, включатся у человека психзащиты, или нет. С другой стороны, после того, как я эн лет назад сходила в комменты на ютубе под видео с Оксаной Макар, я точно знаю, что никакой пример не переплюнет реальность

Laangry, я у себя в городе таких людей не так уж и мало встречаю.
я тоже встречаю немало хороших людей на фоне всех остальных людей. Но информационная среда формируется не хорошими людьми, а несколько иначе.

но у меня давно уже сложилась привычка относиться к окружающим не как к "классам", а как к вполне конкретным людям, которых я вокруг себя встречаю. если речь идет о конкретной ситуации с живыми и значимыми для вас людьми (хотя бы здесь и сейчас значимыми) - то вы вполне можете провернуть этот трюк (правда я не думаю, что вы будете взаимодействовать с конкретным новым знакомым без учета его пола, возраста, считываемого социально статуса и культурного уровня, и тадам! следим за руками: определяя тот самый пол и статус вы неизбежно и совершенно незаметно расчехлите все хранящиеся в вашей голове представления о тех параметрах, которые вычленили у своего визави)) как минимум, вы не будете опытным путем выяснять его пол и нормы этикета в общении с пожилой женщиной и юным мужчиной у вас наверняка прошиты в подкорку, как у культурного человека) А между тем, в ситуации пожилого человека и юного возраст скорее оказывается значимым компонентом, чем пол. А в профессиональной среде этим значимым признаком являются профессиональные качества, при кросскультурном взаимодействии важны национальность и традиции, степень ассимиляции, крайне значима принадлежность к субкультуре, в мире розовых пони и психически здоровых функциональных семей важно наличие-отсутствие-возраст-количество детей... и если мы возьмём пожилого начальника отдела в КБ и врача ординатора из Лумубария - то так ли важно, разнополы они, или нет и кто в этой паре мужчина, а кто женщина? Но тем не менее, нам кажется, что гендер важен и здесь (хотя какое наше дело?)

Что касается иллюстративного материала, то да, он вызывает ощущение бреда и шизофрении, потому что опрокидывает некоторые идеи, которые очень рано нами усвоены, как истинные и лежащие в базе нашей системы представлений. Эти идеи не моложе представлений о том, что если бог разгневается, то накажет, что прикоснуться к несчастью - значит заразиться им, что прав тот, кто сильнее, а добро - это когда ты увел чужих жен и коров. Мы очень творчески обработали эти идеи, вплоть до "возлюби ближнего своего", но это не значит, что эти вечные "ценности" могут быть истреблены и забыты.

А вот то, что я имела в виду, когда говорила о неуместности, неправильности, неловкости и унизительности ситуации, когда с мужчиной обращаются как с женщиной:
bigpicture.ru/?p=995709 - совершенно невинный контент, культурная норма полувековой давности, которая на данный момент продвигается как вариант "правильной" женственности (у нас на фоне распадающегося института семьи и нестабильной финансово-политической ситуации опять в культурном пространстве откат в сторону традиционных ценностей). Пол века назад такая гендерная инверсия считалась бы шизофренией, бредом, чушью и абсурдом, но и сейчас не выглядит органичной. Потому что сама суть происходящего противоречит нынешним представлениям о том, что есть здоровые отношения между двумя людьми. И гендерная инверсия делает неправильность ситуации видимой.

2018-05-25 в 22:48 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, А вот то, что я имела в виду, когда говорила о неуместности, неправильности, неловкости и унизительности ситуации, когда с мужчиной обращаются как с женщиной: bigpicture.ru/?p=995709
Как вы с Каймирэ иллюстрации-то подобрали! :) Действительно, лучше не найти.

URL
2018-05-26 в 00:18 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Tressa_de_Foks, на меня сегодня вот это вот из ленты выскочило аккурат после того, как я прочитала комментарий и собиралась ответить. Мироздание шутит)))

2018-05-26 в 09:48 

Tressa_de_Foks
Viorteya-tor, Мироздание шутит
Мироздание старается помогать, просто у него это не всегда очевидно получается. :)

URL
     

главная