Зайцев.Точка.Есть

15:56 

О проблемах патриархата в современном обществе

Tressa_de_Foks
Утащила у kkarasuma

Nice to meet you!

В бытность свою магистром у себя на универе, мне довелось выступать в качестве TA, помощника преподавателя, на разных семинарах. Я из России, выгляжу как по-европейски, соответственно, произвожу впечатление человека, знающего английский. В силу этого сэнсеи приглашали меня помогать им на семинарах, связанных с западной культурой. Так мне удалось приобщиться к феминизму и познакомиться с некоторыми активными феминистками из бывших советских республик. Благодаря этому опыту, кое-какие аспекты современного общества открылись мне с весьма неожиданной стороны.

читать дальше

@темы: цитаты, репосты

URL
Комментарии
2018-05-26 в 22:24 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Кажется сообразил, наконец, кого мне так напоминает этот типус. Наши 90-е, "новые русские".»

Совершенно верно. Это все одной категории тип мышления: когда один человек в силу каких-то причин становится обуреваем чувством собственного превосходства над другими людьми.

«Так из разных семей детишки. :)»

Хаха, да! :yes:

«К счастью не всем. Китай, Индия, Япония - там как-то и без нее вполне получается думать и жить.»

Неа, не получается :( По крайней мере, здесь, в Японии, мы на Америку очень сильно смотрим. Не любим её, может быть, но считаться считаемся. Культурно (в смысле массовой культуры) Америка победила, чего уж тут говорить, и умами владеет. Раньше вот СССР тоже умами владел, а теперь - увы! - только Америка в таких масштабах осталась. Зря мы все-таки в свое время от коммунистической идеи так легко отказались.

«Я пока что не особо вижу вариантов - что сделать, каким образом сделать.»

Образование. Самообразование. Самовоспитание. Общение с хорошими, правильными людьми, взаимная поддержка. В литературе уже давно написано, каким должен быть человек, да и все мы, по большому счету, знаем, каким, осталось только взять и применить эти инструкции к самим себе на практике ;)

2018-05-27 в 01:38 

Tressa_de_Foks
Мне кажется, имеется в виду, например, предлагать мужчине расплатиться за какую-то услугу не деньгами, а сексом. Или, увидев у мужчины дорогую вещь, предполагать, что он на нее не заработал, а, опять же, получил в подарок за сексуальные услуги. Или, принимая мужчину на работу, сразу назначать ему зарплату ниже, чем у коллег, занятых аналогичной деятельностью. Или шутить о мужчинах в стиле: "если посудомоечная машина начала плохо работать, подарите ей цветы и конфеты".
Спасибо, теперь таки понял, что же имела в виду Viorteya-tor. Вокруг меня такое практически не встречается, поэтому не сразу сообразил. :)
Сначала подумал, что причиной здесь элементарная невоспитанность, местами и временами доходящая до такого вот откровенного хамства. А потом случайно встретил хорошее описание - Ле Гуин, "Слово для леса и мира одно", первые несколько страниц, капитан Дэвидсон. Не знаю насколько оно подходит под то, что имела в виду Viorteya-tor, но под персонажа kkarasuma IMHO как раз.

Там очень характерный типаж, эдакий европеец колониальных времен. На всех окружающих посматривает свысока - я белый человек, высшая раса, а вы ниггеры вонючие, узкоглазые, яйцеголовые и тому подобное. Добавить сюда характерное для британцев прагматичное отношение к окружающему - как раз то самое и получается. Всё должно приносить пользу (в первую очередь мне :) ), каждому положено делать свое дело и не впадать при этом в сантименты и так далее и тому подобное.

2018-05-27 в 02:15 

Каймирэ
Позволю себе проиллюстрировать цитату Viorteya-tor
А это уже несколько другой "породы" публика - росли и воспитывались в эдакой полууголовной, как говорят, блатной среде. Ну и результат соответственный получился. :)
Я на днях как раз хорошую иллюстрацию этого видел. Идет по улице девушка, симпатичное лицо, приятный вид, хорошо одета. Говорит с кем-то по телефону, громко, на полквартала, при этом сплошное мать-перемать. И явно не ругается, а просто привыкла именно так с людьми разговаривать.

На ловца, как говорится, и зверь бежит. Как раз увидела еще иллюстрацию ))))
Английский текст там очень мелкий, толком не понял о чем же эти фото. Да еще и "гендерные стереотипы, сложившиеся в сексистской винтажной рекламе середины прошлого века" - это уж для меня полнейшее непонятно что. :)

2018-05-27 в 02:17 

Viorteya-tor
Но информационная среда формируется не хорошими людьми, а несколько иначе.
Так информационную среду мы себе сами формируем - что читаем и слушаем, то и...
У моего хорошего знакомого основное, откуда новости приходят, это "Новая газета" и что-то родственное (название позабыл). Ну и соответственно окружающий мир для него на четыре пятых состоит из всевозможной уголовной хроники (только в беллетризованном виде). Всегда ему в этом смысле сочувствую.

Пол века назад такая гендерная инверсия считалась бы шизофренией, бредом, чушью и абсурдом, но и сейчас не выглядит органичной.
А собственно почему? Фото, на которых мужчина держит на руках ребенка, подает женщине в постели что-то вкусное - что там такого уж шизофренического? Обыкновенная семейная пара времен 60-х, 70-х, когда люди искренне любили друга друга. Да и сейчас такое вполне можно встретить.
Все остальные рисунки - это уже больше рекламность, в смысле заранее искусственные сюжеты.

Потому что сама суть происходящего противоречит нынешним представлениям о том, что есть здоровые отношения между двумя людьми.
Хм, а что есть здоровые отношения между двумя людьми по нынешним представлениям?

2018-05-27 в 09:44 

Tressa_de_Foks
Laangry, Фото, на которых мужчина держит на руках ребенка, подает женщине в постели что-то вкусное - что там такого уж шизофренического? Обыкновенная семейная пара времен 60-х, 70-х, когда люди искренне любили друга друга.
Там перевод на русский под картинками. Под "обыкновенной семейной парой" написано: покажи ей, что это мужской мир". Да и поза не оставляет сомнений в том, что в паре не всё нормально и о любви речи не идёт.
Под картинкой с ребенком написано: "женщины не покидают кухню". Это правило такое. Как по мне, принцип "кухня, церковь, дети" тоже не делает семейную жизнь нормальной. :)

URL
2018-05-27 в 20:50 

Tressa_de_Foks
Там перевод на русский под картинками. Под "обыкновенной семейной парой" написано: покажи ей, что это мужской мир". Да и поза не оставляет сомнений в том, что в паре не всё нормально и о любви речи не идёт.
Здесь все-таки стоит разделять сами ситуации, которые изображены на картинках, и подписи под ними. Ситуации (что именно изображено) - ну, а почему бы и нет? По крайней мере эти две.
А подпись на одну и ту же картинку здесь при желании можно ведь любую соорудить. От "Милый (милая), с днем рождения!" до "Ненавижу, но терплю!". И шо с того? :)

Что же до чувств, которые эти люди могут друг к другу испытывать, то в квартире рядом со мной живет семейная пара. Которую я давно и хорошо знаю. Так вот совершенно не удивлюсь, если муж вдруг возьмет и вот таким образом утром принесет жене завтрак в постель. Просто так, потому захотелось, потому что хорошее настроение с утра. :)

Это правило такое. Как по мне, принцип "кухня, церковь, дети" тоже не делает семейную жизнь нормальной.
Рискну покуситься на святое :), но все-таки замечу - не делает семейную жизнь нормальной, но и не делает совершенно ненормальной. В смысле, не делает ненормальной на автомате. Только из традиционного немецкого "кирхе, кюхе, кнабе" я бы сейчас убрал "церковь".
Это ведь чистая ситуационка. Кто-то терпеть не может жизни в четырех стенах и хочет общества, интересной работы, творчества. А кого-то как раз наоборот вполне устраивает традиционное "дом, семья, дети" - так человек вырос и сложился.

2018-05-27 в 23:02 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry,
Так информационную среду мы себе сами формируем - что читаем и слушаем, то и...

Здесь все-таки стоит разделять сами ситуации, которые изображены на картинках, и подписи под ними

А кого-то как раз наоборот вполне устраивает традиционное "дом, семья, дети" - так человек вырос и сложился.

знаете, есть расхожая фраза: если надо объяснять, то не надо объяснять. Я не нахожу в себе компетентности и самоотверженности, чтобы просвещать вас по нескольким довольно обширным областям на стыке социологии, психологии и кльтурологии. Если вам действительно интересно как связаны приведенные в комментариях примеры, да и сам заглавный пост с проблематикой феминизма и гендерным неравенством и почему это системные проблемы в любом обществе, вы сами решите сколько времени и внимания готовы выделить на изучение материала.

2018-05-27 в 23:16 

Viorteya-tor
правда я не думаю, что вы будете взаимодействовать с конкретным новым знакомым без учета его пола, возраста, считываемого социально статуса и культурного уровня, и тадам! следим за руками: определяя тот самый пол и статус вы неизбежно и совершенно незаметно расчехлите все хранящиеся в вашей голове представления о тех параметрах, которые вычленили у своего визави
Знаете, если вы "взаимодействуете" с окружающими по описанной схеме, то почтительно снимаю шляпу перед вашей возможностью держать всё это в голове, взаимоучитывать, делать поправки на одно, другое, третье и т.д., и т.п. :)
Когда мне надо поговорить о чем-то с малознакомым или совсем незнакомым человеком, то я веду себя достаточно обычным образом. "Извините, можно задать вам вопрос?", "Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но не могли бы вы ... ", "Давайте я вам помогу, а то тяжеловато все это". Ну, и так далее.
То есть пока я почти ничего не знаю об этом человеке, то взаимодействие идет как бы обезличенно. А чем больше я узнаю всяких деталей и мелочей, характерных именно для него, чем более подробный "портрет" образуется у меня в голове, тем больше я обращаюсь к именно к нему, а не к некоему "классу".

при кросскультурном взаимодействии важны национальность и традиции, степень ассимиляции, крайне значима принадлежность к субкультуре, в мире розовых пони и психически здоровых функциональных семей важно наличие-отсутствие-возраст-количество детей... и если мы возьмём пожилого начальника отдела в КБ и врача ординатора из Лумубария - то так ли важно, разнополы они, или нет и кто в этой паре мужчина, а кто женщина?
Честно говоря, обо всем перечисленном я в разговоре просто не задумываюсь - традиции, субкультуры, возраст, пол и прочее подобное. Просто слушаю человека, смотрю как он реагирует на те или иные реплики, действия, ситуации, выстраиваю у себя его "портрет", стараюсь в меру возможного вписаться в этот "портрет".
Именно данного конкретного человека, с которым я сейчас общаюсь, а не абстрактного сочетания пола такого-то, возраста такого-то, субкультуры такой-то, профессии такой-то и т.д.

как минимум, вы не будете опытным путем выяснять его пол и нормы этикета в общении с пожилой женщиной и юным мужчиной у вас наверняка прошиты в подкорку, как у культурного человека)
Не буду конечно. Особенно "опытным путем". :) А нормы этикета и там, и там, как это ни странно, достаточно близкие - вежливость и уважение. Плюс старое, как мир, правило "не наступай человеку на его больные места". Особенно если эти места при общении более чем явно видны. При первом общении подобного обычно вполне хватает.

Что касается иллюстративного материала, то да, он вызывает ощущение бреда и шизофрении,
То, что по ссылкам, вызывает не столько ощущение бреда и шизофрении, сколько чувство жалости. У меня, по крайней мере.
Не повезло кому-то в детстве на окружение и вместо нормальных людей выросли вот такими. Умеющими только шипеть, плеваться, кусаться и т.д. И такими теперь предстоит всю жизнь прожить. :-(

а добро - это когда ты увел чужих жен и коров.
Вспомнилась одна старая шутка.
"Добро - это когда наше племя угнало баранов у соседнего племени. А зло - это когда соседнее племя угнало баранов у нашего". :)

2018-05-27 в 23:27 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, я то ли рада, то ли завидую тому, то ли не верю тому насколько вы... ммм, не разделяете или не осознаете социальных условностей, которые усваивает большинство населения в неосознанном возрасте и воспроизводит опять-таки без всякой рефлексии)))

Вспомнилась одна старая шутка.
это она самая, в разных своих

2018-05-27 в 23:40 

kkarasuma
Образование. Самообразование. Самовоспитание. Общение с хорошими, правильными людьми, взаимная поддержка. В литературе уже давно написано, каким должен быть человек, да и все мы, по большому счету, знаем, каким, осталось только взять и применить эти инструкции к самим себе на практике
Здесь основная проблема в том, как это всё у нас организовать и запустить - образование, воспитание, самовоспитание и прочее необходимое. Чтобы хотя бы через пару поколений иметь относительно нормальное общество.
Именно в этом смысле я и говорил, что вариантов пока не вижу, не просматривается.

Зря мы все-таки в свое время от коммунистической идеи так легко отказались.
Так не отказались мы от нее, а не смогли ее толком в жизнь воплотить. Идея-то и по сю пору жива, только вот как это всё сделать?

2018-05-27 в 23:57 

Viorteya-tor
Если вам действительно интересно как связаны приведенные в комментариях примеры, да и сам заглавный пост с проблематикой феминизма и гендерным неравенством и почему это системные проблемы в любом обществе
Основная причина, по которой я задаю все эти многочисленные вопросы - просто не понимаю о чем идет речь. В смысле, сами слова прочитать без проблем, а вот смысл, который вкладывается в сказанное вами или миледи Трессой... :-( :)
Видимо всё это по той причине, что феминизм, сексизм и прочее подобное для меня существуют в какой-то совсем другой плоскости, чем моя обычная жизнь. Вокруг себя и среди своих знакомых я чего-то подобного просто не наблюдаю.

Но тема похоже интересная (раз уж она столько эмоций вызывает :) ), поэтому в меру возможности стараюсь вникнуть в разговор и понять о чем же здесь идет речь. Поэтому и вопросы задаю. Но если они требуют слишком уж фундаментальных растолковываний - ну и Бог с ним. :)

2018-05-28 в 00:11 

Viorteya-tor
я то ли рада, то ли завидую тому, то ли не верю тому насколько вы... ммм, не разделяете или не осознаете социальных условностей, которые усваивает большинство населения в неосознанном возрасте и воспроизводит опять-таки без всякой рефлексии))
Будете смеяться, но про все, о чем вы сейчас говорите, про все эти "социальные условности" я, считайте, только сейчас от вас узнаю. :) Про то, что надо знать вот об этом, не забывать вот об этом, обязательно учитывать вот это и вот это...
То, как я разговариваю, как я себя веду, для меня и для моего окружения настолько естественно и нормально, что я даже и не задумывался - а откуда оно вообще взялось. Нормальное воспитание в нормальной семье советских интеллигентов - вот и собственно и весь ответ. :)

2018-05-28 в 00:15 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, В смысле, сами слова прочитать без проблем, а вот смысл, который вкладывается в сказанное вами или миледи Трессой...
ну вот сами понимаете, начинать нам с вами придется уже со сверки словарей
Видимо всё это по той причине, что феминизм, сексизм и прочее подобное для меня существуют в какой-то совсем другой плоскости, чем моя обычная жизнь. могу только оценить ваши фильтры

Но если они требуют слишком уж фундаментальных растолковываний
ну как бы да, требует

я не обладаю достаточными навыками в риторике, чтобы объяснить вам понятно и со ссылками на источники (а без источников вы же мне ответите своими представлениями о и мы увязнем еще комментариев на много) даже то, почему вот эти высказывания: Так информационную среду мы себе сами формируем - что читаем и слушаем, то и..., Здесь все-таки стоит разделять сами ситуации, которые изображены на картинках, и подписи под ними не верны, когда речь идет о глобальных социальных явлениях))

2018-05-28 в 00:31 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry,
кхм... я опять влезу в чужой диалог, простите...
Скажите, вы когда человека перед собой видите - вы сколько внимания уделяете форме его губ, глаз, носа, скул? Цвету лица, глаз и т.д.? Вы какие-то специальные вычисления проделываете, чтобы решить, парень перед вами или девушка? Чтобы понять, что ваш собеседник молодой или старый? Чтобы понять, что ему грусно или весело? Если вам надо знать вот об этом, не забывать вот об этом, обязательно учитывать вот это и вот это - я вам не завидую.
Подавляющее большинство людей вообще не включает сознание для всего перечисленного выше. Оно поддерживается структурами, которые старше, чем сознание.
«Как!? Когда я говорю: Николь, принеси мне туфли и подай ночной колпак, — это проза? Скажите на милость! Сорок слишком лет говорю прозой — и невдомек!» (с)
Также и с "социальными условностями". И именно из-за того, что они обычно проходят мимо сознания (ради справедливости: если бы люди использовали сознание для всего перечисленного, то не смогли бы нормально функционировать и вымерли) - они и вызывают столько проблем, в том числе упомянутых.

2018-05-28 в 00:36 

Viorteya-tor
ну вот сами понимаете, начинать нам с вами придется уже со сверки словарей
Точнее, с создания толкового словаря - для таких чудаков, как я. :)

могу только оценить ваши фильтры
Любопытства ради накопал в Сети список, что полагается считать сексизмом - chto-takoe.net/chto-takoe-seksizm/. Там, где я работаю, практически ничего из этого не наличествует. У нас в Королеве - аналогично. По крайней мере в пределах моей сферы знакомств.
Так что не знаю, не знаю... :)

чтобы объяснить вам понятно и со ссылками на источники
Фиг с ними с источниками - они обычно еще больше запутывают. :) Часто вполне хватает пары хороших образных примеров, вроде тех, что давала миледи Тресса.
Но если всё это слишком хлопотно - ну и Аллах с ним. :)

почему вот эти высказывания: ....... не верны, когда речь идет о глобальных социальных явлениях))
Точнее так - и у вас, и у меня здесь достаточно упрощенное их понимание. Для обычного разговора хватит, для серьезного - надо серьезно же и закапываться

2018-05-28 в 00:37 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Будете смеяться, но про все, о чем вы сейчас говорите, про все эти "социальные условности" я, считайте, только сейчас от вас узнаю. :) Про то, что надо знать вот об этом, не забывать вот об этом, обязательно учитывать вот это и вот это...
уже смеюсь, потому что я нигде этого не говорила - что надо знать и учитывать :-) Я говорю, что практически невозможно не делать этого бессознательно. Люди крайне редко сознательно рассчитывают траекторию того, как несут ложку до рта, объем глотка чая в миллилитрах или количество дыхательных движений в минуту - и тем не менее без проблем дышат, едят, пьют. Привычные естественные социальные взаимодействия, о которых вы не думаете занимают отнюдь не неокортекс, то есть люди оценивают визави отнюдь не только сознанием, работа первой сигнальной системы может вообще проходить неосознанно... и опять я пытаюсь на пальцах объяснять(((((( Слушайте, ну нет на том я уровне компетенции:-). Не тот уровень знаний и полное отсутствие умения объяснять теоретический материал

2018-05-28 в 00:42 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Для обычного разговора хватит, для серьезного - надо серьезно же и закапываться
слушайте, ну невозможно говорит всерьёз о смысле любого художественного произведения, отделяя название от самого объекта, потому что название является его неотъемлемой частью и помогает определить контекст, а дальше придется о контексте...

ам, где я работаю, практически ничего из этого не наличествует. У нас в Королеве - аналогично.
слушайте, вы ведь технарь по образованию? мне упорно слышатся в нашей беседе отзвуки того, как о тех же вопросах разговаривала с отцом :-)

2018-05-28 в 02:28 

Каймирэ
Совершенно не спорю.
Просто все эти процессы, вся эта обработка "входных данных" она может проходить в изрядной степени индивидуально. У вас так, у меня эдак, у кого-то еще каким-то совершенно своим образом. Результаты (выходные реакции) тоже могут получаеться очень даже различные. И вот этот момент почему-то часто пропускается. Предполагается, что все эти "социальные условности", "социальное поведение" и прочее подобное изряднейше унифицировано - все шагают стройными рядами, в одном и том направлении, по одним и тем же правилам.
Базовые правила-то может быть одни и те же, не спорю. Только вот их реализация зачастую изрядно различная выходит.

Также и с "социальными условностями".
Ключевое здесь слово "условности". То есть то, о чем условились - кто-то с кем-то. Вы условились так, я эдак, мой знакомый еще как-то, как ему удобнее и так далее. В результате как раз и получаем то, о чем сейчас идет разговор. И что похоже изрядно удивляет Viorteya-tor. :)

Viorteya-tor
слушайте, ну невозможно говорит всерьёз о смысле любого художественного произведения, отделяя название от самого объекта, потому что название является его неотъемлемой частью и помогает определить контекст, а дальше придется о контексте...
Я сейчас немного другое имел в виду - про ту же "Войну и мир" можно разговаривать на уровне школьных уроков литературы, а можно и поглубже. Но тогда надо и в ее смысл куда поглубже закапываться.
А мы пока что максимум на уровне литфака разговариваем. И в какие-то моменты естественно начинает не хватать объема понимания темы.

слушайте, вы ведь технарь по образованию?
Инженер, причем дважды - закончил и МХТИ, и МИФИ. :)
И именно поэтому у меня ко многому подход тоже "инженерный" - оно работает или оно не работает. А если таки работает, то как отрабатывается взаимодействие вот здесь и вот здесь, как выстроены взаимосвязи вот тут и вот тут. И так далее, и тому подобное. :)

Привычные естественные социальные взаимодействия, о которых вы не думаете занимают отнюдь не неокортекс, то есть люди оценивают визави отнюдь не только сознанием, работа первой сигнальной системы может вообще проходить неосознанно...
Я все это более или менее представляю - психологией тоже в свое время интересовался. Просто сделайте поправку на то, что вся эта "обработка данных" может проходить очень и очень индивидуально, по логике и "алгоритмам" изрядно различным у разных людей.
Тогда думаю не будет особых проблем с пониманием моих странноватостей. :)

2018-05-28 в 05:13 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Здесь основная проблема в том, как это всё у нас организовать и запустить - образование, воспитание, самовоспитание и прочее необходимое. Чтобы хотя бы через пару поколений иметь относительно нормальное общество.
Именно в этом смысле я и говорил, что вариантов пока не вижу, не просматривается.»


Пардон муа, но никакой проблемы организовать самому себе самообразование я пока в современном обществе не вижу. Выучиваем азбуку, и вперед! Я повторюсь, в книгах все уже давно написано, каким человеку дОлжно быть, а каким нет. Общение с сэнсеями и единомышленниками тоже очень сильно помогает и мозги вентилирует :)

«Идея-то и по сю пору жива »

Если вы об идеях в платоновском понимании, то да, конечно жива, чего ей в её идеальном мире сделается? :)
А я говорю о результатах "холодной войны", по которым мы вместе с Советским Союзом слили и коммунистическую утопию. И все, закрылась избушка "счастья для всех" на клюшку. Сейчас если и есть альтернатива капитализму, то явно не от русских она исходит. Идеологически Россия пока ничем перед всем остальным миром не подкреплена, кроме своих размеров и военной мощи :(

К слову сказать, современные западные левые философы, марксисты там всякие, крайне вяло выглядят по сравнению с отцами-основателями, и, что характерно, о грядущем торжестве коммунизма как-то и не заикаются особо 0_0

2018-05-28 в 09:14 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry,
Ключевое здесь слово "условности". То есть то, о чем условились - кто-то с кем-то. Вы условились так, я эдак, мой знакомый еще как-то, как ему удобнее и так далее. В результате как раз и получаем то, о чем сейчас идет разговор.
:facepalm3:
Да, именно. Речь - это тоже в определенном роде "социальная условность". Вы удивитесь, наверное, но при этом большинству удается как-то в разговоре более-менее понимать друг друга... Причем я видела случаи, когда это удается даже без знания общего языка! Достаточно просто желания понять, ну и умения понимать общие социальные условности.

2018-05-29 в 00:07 

kkarasuma
Пардон муа, но никакой проблемы организовать самому себе самообразование я пока в современном обществе не вижу. Выучиваем азбуку, и вперед!
Самообразование, что раньше, что сейчас, особых проблем действительно никогда не составляло. Набрал книг, загрузил их себе в голову и вуаля. :)

Но ведь воспитание, а здесь уже скорее перевоспитывание самого себя - это же изрядно другое. Надо перекраивать личность (свою или чужую), серьезно перекраивать, во вполне определенном направлении, не отклоняясь по дороге в стороны, постоянно проверяя и контролируя процесс - в нужном ли направлении он идет. А это значит надо иметь хорошо и продуманно составленный план будущей работы, примеры и образцы, как ее правильно делать, наставников и руководителей - в изрядном, кстати, количестве, если действовать в масштабах всего общества.
Иначе же будем иметь классику жанра: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

Вот всего этого я пока в окружающем пространстве не очень-то вижу - понимания как это все делать, что здесь надо конкретно делать, кому именно делать.

А я говорю о результатах "холодной войны", по которым мы вместе с Советским Союзом слили и коммунистическую утопию.
Вас это может удивит, но идея светлого будущего всего человечества, коммунизма, умерла гораздо раньше, чем кончилась "холодная война" - на 20-м съезде КПСС. Когда выяснилось во что строительство этого будущего обошлось самим строителям. :-( А окончательную точку IMHO поставил 1968 год, Чехословакия.
Дальше мы до конца 80-х уже просто по инерции досуществовывали. Прежней искренней веры в светлое будущее счастья для всех, которое вот-вот наступит, фактически не стало - так, оставшаяся привычка.

Сейчас если и есть альтернатива капитализму, то явно не от русских она исходит.
Я так подозреваю, что какой-то более или менее серьезной альтернативы сегодняшнему образу существования в мире просто не существует. По крайней мере еще ни разу не приходилось слышать.
Разве что многочисленные версии Беловодья - помечтать и пофантазировать конечно можно, но вот сделать что-то реальное... :tongue:

К слову сказать, современные западные левые философы, марксисты там всякие, крайне вяло выглядят по сравнению с отцами-основателями,
Был как-то недавно в Питере, иду по тамошним университетским кварталам и вижу на столбе объявление: "Курс лекций "Марксизм и современность". Читают ведущие профессора СПбГУ". :)

2018-05-29 в 00:31 

Каймирэ
Вы удивитесь, наверное, но при этом большинству удается как-то в разговоре более-менее понимать друг друга...
Это еще не самое удивительное, что можно увидеть - понимание друг друга во время разговора. Младенец, классическая "табула раса", через какое-то, достаточно небольшое время, начинает понимать, что ему говорит мама, что она от него хочет. И научается отвечать ей, как-то взаимодействовать с ней - хотя бы на уровне минимум миниморум.
Я здесь пока что только один ответ вижу - хотя совершенно ненаучный. :)

Причем я видела случаи, когда это удается даже без знания общего языка! Достаточно просто желания понять, ну и умения понимать общие социальные условности.
Чует моя душа, что здесь что-то несколько побольшее, чем общие социальные условности. Возьмите, например, китайца и русского - что у них спрашивается общего? Однако же как-то умудряются, причем не только на уровне "твоя у моя хочет вот это купить?". :-)
Предполагаемый ответ тот же, что и в предыдущем случае.

2018-05-29 в 00:46 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, А мы пока что максимум на уровне литфака разговариваем. И в какие-то моменты естественно начинает не хватать объема понимания темы. не дотягиваем мы до литфака или мне сильно везло на литфаковцев

Инженер, причем дважды - закончил и МХТИ, и МИФИ
вот чувствуется, что не гуманитарий и не естественник

Тогда думаю не будет особых проблем с пониманием моих странноватостей.
не-не-не! никакого понимания :) могу исключительно принять как факт , понимание же требует куда большей вовлеченности и информированности:-)

2018-05-29 в 01:21 

Viorteya-tor
не дотягиваем мы до литфака или мне сильно везло на литфаковцев
Так это опять же смотря, что обсуждать. Психологическую вязь "реклама прошлого века - ее карикатурный вариант, но уже этого века - восприятие того и другого тогда и сейчас" - это сесть и на недельку так хорошенько закопаться. Причем желательно в хорошей компании. :)
А про информационное пространство - так там теорбаза IMHO почти не нужна, все вокруг более, чем наглядно просматривается.

вот чувствуется, что не гуманитарий и не естественник
Точнее так - и естественник, и гуманитарий, все в одном флаконе. :)
История, философия, психология - очень даже тянет. Особенно, когда на хорошем уровне, вроде классиков. Гумилевская концепция этносов - почтительно снимаю шляпу. Маслоу, Юнг, Лао-цзы - мр-р-р-р. :)
Хорошая инженерная задачка - покажите, перед носом поводите, потом за уши не оттянете, пока решение не найду. :) Недавно наткнулся на книгу Майкла Талбота "Голографическая Вселенная" - о, наконец-то можно понять, как Бог создавал Вселенную. :)

могу исключительно принять как факт
Уже хорошо. :)

2018-05-29 в 05:08 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Laangry, Точнее так - и естественник, и гуманитарий, все в одном флаконе.
точно технарь

2018-05-29 в 09:18 

kkarasuma
If you stay with me girl, we can rule the world
Laangry,

«Набрал книг, загрузил их себе в голову и вуаля. :)»

Самообразование заключается в том, чтобы эти книги не просто загрузить, а научится думать, в диалог с ними вступать. Ведь книги - это, по сути, те же люди, их мысли, их наблюдения за жизнью. Загрузить, чтобы просто было, - означает использовать их немного не по назначению :)

«Но ведь воспитание, а здесь уже скорее перевоспитывание самого себя - это же изрядно другое. Надо перекраивать личность (свою или чужую), серьезно перекраивать, во вполне определенном направлении, не отклоняясь по дороге в стороны, постоянно проверяя и контролируя процесс - в нужном ли направлении он идет. А это значит надо иметь хорошо и продуманно составленный план будущей работы, примеры и образцы, как ее правильно делать, наставников и руководителей - в изрядном, кстати, количестве, если действовать в масштабах всего общества. »

Вот сразу видно, что вы не гуманитарий :) Я вот - он самый (у меня и подтвердительный докУмент есть :) ), и рассуждения мои следующие:

Зачем, например, надо перекраивать личность? Подо что? В каком-таком определенном направлении? Почему по дороге нельзя отклоняться в стороны, и кто будет проверять и контролировать процесс, а кто решает, какое направление нужное? :) Четкий план, примеры и образцы, наставники и руководители - вы предлагаете схему, которая уже была испробована в 20 веке, и закончилось все ГУЛАГом, нацизмом и Хиросимой с Нагасаки. Тотальный внешний контроль всегда чреват тем, что в результате все ходят строем и пляшут под одну дудку. А я говорю о контроле внутреннем, о самодисциплине, о том, что образцы правильного воспитания нам в виде литературного наследия даны, и наша задача - взять их на заметку и сделать так, чтобы относиться друг к другу с уважением и поступать по совести стало модным. Никаких суперзатрат - ни психических, ни материальных - тут не требуется, все зависит от того выбора, которому вы отдадите предпочтение. Возьмем, например, жалость, вполне человеческое чувство. Её можно превратить в презрение, а можно в эмпатию, способность сопереживать и понять другого. Или зависть, которая всех нас порой обуревает. Если ей поддаться, то она выродится в ненависть, в разрушение, а если умело использовать, то её можно превратить в мотивацию и инструмент самосовершенствования. И так везде, на всех уровнях, понимаете? :) Чтобы сверхчеловека создать, не надо в нем все человеческое убивать и перекраивать, а учиться его, это человеческое, использовать в мирных целях, как атомную энергию ;) Ну, и, держа в уме "хотели, как лучше", посмотреть, что из этого всего в итоге получится :smiletxt:

2018-05-29 в 10:15 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
Laangry, Я здесь пока что только один ответ вижу - хотя совершенно ненаучный. :)
Знание приходит к людям из космоса? В этом, судя по их действиям, убеждены мои родители. Вы тоже? :hash:

2018-05-29 в 11:41 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
kkarasuma, Каймирэ, прошу прощения, что вмешиваюсь, но, дамы, вы помните с чего началась текущая дискуссия и отслеживаете, какменяется контекст? Ещё раз прошу прощения, если вас устраивает течение беседы, то я со спокойной совестью линяю, потому что здесь о проблемах гендерного взаимодействия и тем паче неравенства в разных культурах поговорить не получится, тут придется прилагать адские усилия, чтобы визави просто не уходил в сколь угодно отвлеченные области.

2018-05-29 в 12:12 

Каймирэ
життя - це те, на що звертаєш увагу
2018-05-29 в 17:11 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Viorteya-tor, Удивительные отклонения обсуждений от темы это один из очень интересных объектов наблюдения))).

     

главная