Зайцев.Точка.Есть

13:17 

Рабочее

Tressa_de_Foks
"Вестник "Мемориала" в мониторинге каждый раз огорчает. Не тем, что они пишут, а тем, что процентов восемьдесят россиян, по моему ощущению, в лучшем случае считают, что это всё неправда, а в худшем, что так и надо было. Вот эти все "расстрелян... реабилитирован за отсутствием состава преступления" -- это "так и надо было". Пц. Людей убивали просто так. А фигня. "Время было такое".

@темы: рабочее, записки

URL
Комментарии
2018-07-14 в 14:40 

*php*
Ну и успехов в труде!
Вестник "Мемориала" следовало бы дополнить информацией о том, по чьему доносу был осужден тот или иной страдалец, по какой КОНКРЕТНО статье он проходил, и КТО ПЕРСОНАЛЬНО вел следствие.
И на основании чего, собственно, его реабилитировали.
Уверен, раскроется масса интересных деталей.
И количество "рукопожатных" устремится к нулю.
С моральным уродом Исаичем в первых рядах.
А число "невинно пострадавших" сократится существенно.

Ведь среди "реабилитированных за отсутствием состава преступления", между нами, попадаются интереснейшие фигуры...

Прошу не воспринимать это как попытку оправдать ту жуть, которая творилась в стране в 30-х - 50-х. Но давайте отделять мух от котлет, Лаврентия Палыча от Николая Иваныча.
И не забывать о том, что маховик террора с радостным визгом раскручивала, помимо ежовской гвардии, и дорогая "советская интеллигенция".

P.S. А самое поганое в том, что под раздачу попала куча нормальных людей - а мразь типа Чуковской или Солженицына выжила...

2018-07-14 в 15:22 

Tressa_de_Foks
*php*, по чьему доносу был осужден тот или иной страдалец, по какой КОНКРЕТНО статье он проходил, и КТО ПЕРСОНАЛЬНО вел следствие.
Сегодня у меня статья про "польперебежчиков". Это поляки, которые бежали в СССР. Идеалисты йуные. Их расстреляли в 37-м очень многих, а там совсем молодые были ребята, 25-летние, студенты пермских вузов. Мрак кромешный. У них ни в Польше никого не осталось, естественно, они же враги были тамошнему тогдашнему строю, ни здесь, потому что тут у них семей не было. И интернета не было, чтоб хоть с кем-то хоть как-то связаться, дать знать о себе, о том, что арестовали, допрашивают... Блин, им даже передачи никто не носил. А потом их просто поубивали всех и всё. А потом реабилитировали за отсутствием состава преступления.
В общем, я себя поневоле на их месте представляю, и меня это слегка кошмарит.

URL
2018-07-14 в 16:36 

Эль-Лис
Фея земляничных полей. Fuchsbau
Я несколько месяцев, когда только вышла за Валерку, работала за небольшую денежку над базой репрессированных по Уралу.
Со всеми статьями и кто дела вел.

И вот если сравнить с государевым словом и делом 17 века (хотя бы в подборке Новомбергского) - там все то же самое. "Сосед на соседа донес, потому что морда не понравилась". "Морда не понравилась политруку" и т.д.

Но самое примечательное не в этом. А в том, что меня за эту работу собеседовали ФСБшники, и я заполняла какую то прорву бумаг за допуск в архив и подписывала всякое.
Архив не ФСБшный, просто наш, ебуржский. Но прессовали на собеседовании весело.

2018-07-15 в 00:11 

*php*
Вестник "Мемориала" следовало бы дополнить информацией о том, по чьему доносу был осужден тот или иной страдалец, по какой КОНКРЕТНО статье он проходил, и КТО ПЕРСОНАЛЬНО вел следствие.
И что бы это дало?
Имена и фамилии доносчиков - а кто сейчас вспомнит кто такие они были? Кто вел следствие - а яка велика разница был это лейтенант такой-то или капитан такой-то? По какой статье - сколько я помню, основных статей там было три или четыре, лепили потоком, не особо глядя.

Уверен, раскроется масса интересных деталей.
Кому интересных? Кому, по большому счету сейчас может быть интересно разбираться в деталях и подробностях этого многолетнего свинюшника и гадюшника?

Но давайте отделять мух от котлет, Лаврентия Палыча от Николая Иваныча.
Два сапога и оба не на ту ногу. :(

2018-07-15 в 00:29 

Tressa_de_Foks
Не тем, что они пишут, а тем, что процентов восемьдесят россиян, по моему ощущению, в лучшем случае считают, что это всё неправда, а в худшем, что так и надо было.
Действительно считают, что так и надо было? И не только наши ровесники, но и народ сегодняшних поколений? :-(

Людей убивали просто так.
Вот это, пожалуй, самое страшное. Спустили сверху план - за год арестовать столько-то, завести дел столько-то, расстрелять столько-то, отправить в лагеря столько-то. И НКВД-шный народ начал его выполнять, а где-то и перевыполнять. Часто сажали и расстреливали не зачем-то и не почему-то, а просто для выполнения спущенного плана.

2018-07-15 в 00:39 

Эль-Лис
Архив не ФСБшный, просто наш, ебуржский.
Вроде ж такие материалы - кого осудили, по какой статье, кто вел дело и т.д. - это чисто НКВД-шные документы. И в общем архиве их не должно быть.

"Сосед на соседа донес, потому что морда не понравилась". "Морда не понравилась политруку" и т.д.
Доносы у нас всегда писали - это похоже что-то вроде традиции. :) Но чтобы результатом доносов становилась вот такая массовая мясорубка, причем запущенная государством - это, пожалуй, только у нас в 30-е. Ну и в Третьем рейхе.

2018-07-15 в 00:49 

Tressa_de_Foks
Laangry, И не только наши ровесники, но и народ сегодняшних поколений?
В "Мемориале" много молодых волонтеров. Но, в основном, (это мое ощущение, еще раз напомню, это не статистика) молодым людям просто наплевать на то, что происходило во времена "Большого террора". Тот самый подход: "время было такое". Для меня это означает, что время таким и осталось. Но я не знаю, что будет делать нынешняя молодежь или что будем делать мы сами, если снова начнется "Большой террор". Он, может, уже начинается, а мы и не в курсе. Сенцов, вон, голодает, а кто из нас этим особо интересуется?

Часто сажали и расстреливали не зачем-то и не почему-то, а просто для выполнения спущенного плана.
Да. В том-то и дело. И к этому довеском то, что в НКВД нередко оказывались садисты. И они не были исключением из правил. А если даже человек не был садистом, то профдеформация там случалась довольно быстро.
Да, блин, у меня дед НКВД-шник. И бабушка от него сбежала, как только забеременела, потому что нет, нельзя, невозможно, либо он ее убьет, либо она его. У бабушки тоже было разрешение на оружие и все такое. :) И прабабушка его, когда он приехал за бабушкой, типа, люблю-женюсь-всеравно-не-спрячетесь, отгоняла от дома из гнала из города ссаными тряпками, с привлечением аж даже деверя, шишки в министерстве просвещения Карелии, потому что НКВД мозги сворачивало основательно. У тех, кто там служил, появлялось ощущение вседозволенности.
В точности, кстати, как у нынешних силовиков и всяких там депутатов.
И у этих людей в руках были жизни других людей. И план, который нужно выполнять. Пц.

URL
2018-07-15 в 00:50 

Tressa_de_Foks
Laangry, это, пожалуй, только у нас в 30-е. Ну и в Третьем рейхе.
А если об этом Вашем высказывании донести, то в нем могут усмотреть экстремизм, между прочим. У нас крайне не рекомендуется сравнивать СССР времен "Большого террора" и Третий Рейх.

URL
2018-07-15 в 01:14 

Tressa_de_Foks
Но, в основном, (это мое ощущение, еще раз напомню, это не статистика) молодым людям просто наплевать на то, что происходило во времена "Большого террора".
Или у них работает что-то вроде автоматической отсечки вот такого. Сегодняшняя молодежь окружающее воспринимает достаточно эмоционально. А если все эти истории 30-х годов воспринимать не на уровне рацио, как мы, а на уровне эмоций, так просто крыша может поехать. Они ведь выросли в нормальные времена, без такого вот .... даже слова не подберу.
Тогда "а нафиг мне это всё неинтересно" будет вполне естественной реакцией.

Но я не знаю, что будет делать нынешняя молодежь или что будем делать мы сами, если снова начнется "Большой террор".
Именно такой, как в 30-е - вряд ли. Всё таки там было что-то уровня психопатологии, причем на уровне правителей страны, начиная с "вождя всех народов".
А что-то похожее, но на чисто бытовом уровне - так это у нас сейчас повсеместно. Как раз недавно про вашего брата обсуждали. И корни растут скорее всего из тех времен.

Он, может, уже начинается, а мы и не в курсе.
Чем-то похожим на умонастроения начала 30-х - так это уже не первый год позвякивает. Но пока вроде понемножку, без тогдашней истеричности (тьфу-тьфу-тьфу). Опять же надеюсь на нашего государя императора - чтобы на такие грабли второй раз наступить...

2018-07-15 в 01:45 

Tressa_de_Foks
И к этому довеском то, что в НКВД нередко оказывались садисты. И они не были исключением из правил. А если даже человек не был садистом, то профдеформация там случалась довольно быстро.
Чтобы получать от людей признания и подписи, да еще таким вот потоком - это только выколачивать, причем в буквальном смысле. С учетом же того, сколько через тебя проходит людей, или ты становишься садистом, или у тебя едет крыша. Тут уж вариантов практически нет - разве что увольняться из органов. :)

НКВД мозги сворачивало основательно. У тех, кто там служил, появлялось ощущение вседозволенности.
Если бы только в НКВД. :-( Это же у нас почти всюду было. И боюсь, что по сейчас осталось.

И у этих людей в руках были жизни других людей. И план, который нужно выполнять.
"План по валу, вал по плану". :(

А если об этом Вашем высказывании донести, то в нем могут усмотреть экстремизм, между прочим.
Могут, конечно. Но надеюсь, что я для наших "надсмотрщиков" не самая интересная добыча. :)
К тому же привык уже говорить спокойно, не оглядываясь во все стороны, как в прежние времена. И как-то не хочется отвыкать от этого. :)

У нас крайне не рекомендуется сравнивать СССР времен "Большого террора" и Третий Рейх.
А кем не рекомендуется? Что-то не приходилось об этом слышать.
Да и опять же после книг Суворова это достаточно распространенный взгляд, уже не раз такое встречал.

2018-07-15 в 01:54 

Tressa_de_Foks
Laangry, А кем не рекомендуется? Что-то не приходилось об этом слышать.
Ну, и ну! Не приходилось слышать, что сравнение Сталина с Гитлером -- это экстремизм и фальсификация истории? :)

URL
2018-07-15 в 02:16 

Tressa_de_Foks
Не приходилось слышать, что сравнение Сталина с Гитлером -- это экстремизм и фальсификация истории?
В этом смысле, чего только не приходилось слышать - и что передергивание, и что фальсификация, и что Суворов о многом про наши 30-е еще умолчал, и что всё было гораздо хуже.
Но всё это на уровне интернетного вольнотрепа. :) А вы вроде говорите про уровень официальных установок - идеологически верно, идеологически неверно.

2018-07-15 в 02:33 

Tressa_de_Foks
Laangry, А вы вроде говорите про уровень официальных установок - идеологически верно, идеологически неверно.
Донос от человека, которому _показалось_, что в ваших высказываниях есть экстремизм, может привести к официальной проверке на эстремизм. :) И с большой вероятностью проверка его подтвердит. Сейчас это так делается.

URL
2018-07-15 в 12:27 

Эль-Лис
Фея земляничных полей. Fuchsbau
Донос от человека, которому _показалось_, что в ваших высказываниях есть экстремизм, может привести к официальной проверке на эстремизм. И с большой вероятностью проверка его подтвердит. Сейчас это так делается.


Плюсую, несколько знакомых уже так влетело.

2018-07-15 в 13:51 

Tamella
"- У тебя вообще совесть есть?! - Конечно, вот она, на полке с гуманизмом и верой в человечество." (с)
Сейчас именно то самое время.
С планами на "посадить" и "по такой-то статье".
Маааааленькая статистика оправдательных приговоров в нашей стране

Поэтому если что, старайтесь чтобы не дошло до заведения дела. Всеми силами сделайте так, чтобы его даже не открывали.
Я вот так иногда думала, а как в 1917 году люди жили? Вот так и жили.
И масса противонародных законов проводились в жизнь с 1993 года. Про переписанную Конституцию в тот момент, мы умолчим. Только сейчас о повышение пенсионного возраста эта машина споткнулась. Политические активисты увольняются по сокращению или сидят или сядут, в том числе за "экстремизм". Тут членов ЕР, кто против пенсионной реформы уже на экстремизм проверяют и из других партий.
Вот как-то так.
И да, в полицейских участках вполне себе умирают те, которых взяли "на снять показания", а потом в заключении судмедэкспертов "упал с кровати в следственном изоляторе" или "эпилептический приступ".
Берегите себя и своих близких.
И молчание - золото, помните об этом.

2018-07-15 в 14:24 

Tressa_de_Foks
Tamella, Тут членов ЕР, кто против пенсионной реформы уже на экстремизм проверяют и из других партий.
Про ЕР не знала. Краснокамским земским депутатам, вроде бы, сошло с рук. Пока, во всяком случае. А из саратовской облдумы КПРФ-овец встрял в проверки, это да.

И молчание - золото, помните об этом.
Если молчать, оно еще раньше на голову упадет. Наоборот, орать надо. Хотя бы, чтоб не стыдно было потом. Где-нибудь. :)

UPD: У меня картинка со статистикой не отображается. Не знаю, как у других.

URL
2018-07-15 в 18:02 

Tamella
"- У тебя вообще совесть есть?! - Конечно, вот она, на полке с гуманизмом и верой в человечество." (с)
Tressa_de_Foks, нет, ну если чтоб не стыдно, тогда да )

2018-07-15 в 18:41 

Tressa_de_Foks,
Картинка экстремистская ;). Нельзя же так взять, и показать на графике, что "Доля оправдательных продолжает падать, сейчас это 0,36%. Год назад было 0,43, в 2014-м — 0,54."(Ц)

А фигня. "Время было такое".
Причем мне лично удивительно, что аргумент "времябылотакое" не пробивает ни указание на то, что 30 лет назад и 30 лет вперед !внезапно! время было другое, что у соседей en masse "временитакогонебыло" - ничего. Ну вот внезапно куча народа потеряла границы, отделяющие добро от зла - а потом внезапно нашла. Ачотакова? Дело-то житейское!


2018-07-15 в 19:00 

Tressa_de_Foks
-=Shaman=-, Ну вот внезапно куча народа потеряла границы, отделяющие добро от зла - а потом внезапно нашла.
Не факт, что нашла. Нам их нарисовали (или мы сами их нарисовали) местами довольно сомнительные. Примеры здесь же в дискуссии приведены. Выступать против пенсионной реформы -- зло, поэтому в выступлениях ищут экстремизм. Сравнивать Сталина с Гитлером -- зло, в таких сравнениях тоже ищут экстремизм. Дурно отзываться об СССР -- тоже зло, вспомним недавний скандал с Кикабидзе. Да вообще много вокруг зла. :D
Но это вот "ачотакова" относительно действительного зла, когда говорящий понимает, что речь о действительном зле, но ему просто наплевать, оно -- самое поганое.

URL
2018-07-15 в 23:51 

Tamella
маааааленькая статистика оправдательных приговоров в нашей стране
Если там ссылка, то она не работает.

Я вот так иногда думала, а как в 1917 году люди жили?
Если посмотрите "Огонек" за прошлый год, то там почти в каждом номере материалы из "Огонька" за 1917 - что на этой неделе происходило. Не жили они тогда, а скорее выживали. :(

И масса противонародных законов проводились в жизнь с 1993 года.
Так в 90-е особых вариантов не было. Экономика на грани полного "ква", про всякие там "по правде" и "по справедливости" можно забыть и надолго.

И молчание - золото, помните об этом.
"Лекарство есть яд, яд есть лекарство - все решает доза". Иногда лучше помолчать, а иногда - пошуметь и посильнее. Хороший пример - люди, которые в 1968-м вышли на Красную площадь, против событий в Чехословакии. Хорошо понимая, что им с этого будет.

2018-07-16 в 00:08 

Tressa_de_Foks
Донос от человека, которому _показалось_, что в ваших высказываниях есть экстремизм, может привести к официальной проверке на эстремизм. :) И с большой вероятностью проверка его подтвердит. Сейчас это так делается.
Похоже еще один звоночек из 30-х: "Доносчик всегда прав". :-( Ну что ж, буду вспоминать привычки советских времен. И спасибо за предупреждение, сам бы мог и не сообразить. :)

Если молчать, оно еще раньше на голову упадет. Наоборот, орать надо. Хотя бы, чтоб не стыдно было потом. Где-нибудь.
"Полностью присоединяюсь к предыдущему оратору". :)
И не только потому, чтоб не стыдно было, но и для того, чтобы попытаться вывести людей из-под лавины. Которая вот-вот с места стронется.

Но это вот "ачотакова" относительно действительного зла, когда говорящий понимает, что речь о действительном зле, но ему просто наплевать, оно -- самое поганое.
Самое грустное здесь, что часто и впрямь не понимает - и что здесь такого?
70-е и 80-е - с их "идеологически верно" и "идеологически неверно", куда каждую пятилетку могли что-нибудь новое вписать. 90-е, когда фактически все нормы и правила послали нафиг. Сегодняшние времена, когда у людей в голове каша из всего со всем и тоже постоянно меняющиеся правила игры. Люди уже просто перестали понимать что плохо, а что хорошо, что можно, а что нельзя, что правильно, а что неправильно.
В результате человек может видеть откровенное непотребство, но думать про это "ну и шо, всё нормально". Потому что нет четких и ясных критериев "это нормально", "это ненормально".

2018-07-16 в 00:18 

-=Shaman=-
Ну вот внезапно куча народа потеряла границы, отделяющие добро от зла - а потом внезапно нашла.
Потеряла - в 1917-м - и до сих пор не нашла. Хотя наивно уверена, что уже нашла. :(

Нельзя же так взять, и показать на графике, что "Доля оправдательных продолжает падать, сейчас это 0,36%. Год назад было 0,43, в 2014-м — 0,54."(Ц)
Ну, так надо же план выполнять. :) И милиции, и судейским, и прокурорам.
Опять же знаменитое "Вор должен сидеть в тюрьме", которое периодически повторяет наш государь император.

2018-07-16 в 00:40 

Эль-Лис
Фея земляничных полей. Fuchsbau
Я все продолжаю неумно шутить меж тем, что я в шесть лет мечтала, правда мечтала жить в "Хождении по мукам".
Обожала этот фильм, обожала всех героев, потом чуть позже запоем читала роман.
У меня даже есть в портрет мой в первом классе, который мама рисовала карандашом - я с "прической Дарьи Дмитриевны".

Короче, будьте осторожнее в своих желаниях.

2018-07-16 в 01:03 

Tressa_de_Foks
Laangry, Потеряла - в 1917-м - и до сих пор не нашла.
Дался Вам 1917. Тогда зло, в котором большая часть населения жила, нужно было любым способом хоть немного уменьшить. "Большого террора" до революции не было, но человеческие жизни стоили меньше, чем в тридцатые, потому что людей не считали за людей даже на словах. При советской власти хотя бы идеология какая-то условно гуманистическая появилась. Она потом превратилась в повод для мясорубки, но в пресловутом 17-м и до середины, если не до конца двадцатых, была настоящей. Вы все время смотрите с позиции людей, которые до революции жили лучше, чем после. Но гораздо больше людей до революции жили хуже, чем после. Вообще не жили, по нашим меркам.

URL
2018-07-16 в 13:23 

Laangry,
Потеряла - в 1917-м - и до сих пор не нашла. Хотя наивно уверена, что уже нашла. :(
Не-ее-ет, вот как раз "дрейф морали" и "девальвация человеческой жизни" в Гражданскую - это вполне нормально, нифига не хорошо, да - но нормально.
А вот то, что например в 30х _законодательно_ закрепили возможность наказания невиновных людей ("Члены семьи изменников родины\врагов народа" и "применение репрессий к семьям военнослужащих", вот это все ) - уже нифига нет. Там вообще страшная поруха юридической системы произошла, на самом деле - законодательно закрепили возможность выносить приговоры за Длинным Списком Организаций, полностью порушили понятие "судебного процесса" и тэ дэ - люди быстро смекнули "а чо, так можно было?!" и понеслось, причем встречно - и сверху, и снизу, да с положительной обратной связью. В общем, удивительно даже, что смогли остановиться...

2018-07-17 в 01:15 

Tressa_de_Foks
Дался Вам 1917.
Так именно тогда всё по сути и началось.
Сначала Февраль с его "свободой и демократией" - это же надо было до такого додуматься посередь тяжелейшей и еще незакончившейся войны. :upset: А затем, как вполне естественное завершение ситуации - Октябрь. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья ... ". Вот и разрушили все, до чего дотянулись. В том числе сложившуюся в обществе мораль, этику, кодексы поведения.
А что взамен? Вариацию давно известного - "Ad majorem, Dei gloriam", "Всё хорошо, что к вящей славе Господней". Только у большевиков это было: "Допустимо всё, если это способствует построению нашего светлого будущего, коммунизма". Вот с этой основы у нас всё и выросло. В том числе и 30-е.

Тогда зло, в котором большая часть населения жила, нужно было любым способом хоть немного уменьшить.
И в чем было это зло? Три года войны - это заведомо ненормальная жизнь. И революциями такое не лечится по определению, надо войну заканчивать, нормальное существование восстанавливать - только так. А вместо этого получили еще одну войну, причем "свои против своих".
Вот уж действительно "любым способом". :-(

"Большого террора" до революции не было, но человеческие жизни стоили меньше, чем в тридцатые, потому что людей не считали за людей даже на словах.
Что-то не очень понимаю, о чем идет речь. Не будем брать время войны - это заведомая ненормальность. Но если взять, например, последние предвоенные годы, то я пока не вижу там чего-то такого о чем вы говорите.

При советской власти хотя бы идеология какая-то условно гуманистическая появилась.
Когда я читаю документы времен Гражданской (да и последующих времен), резолюции, которые на них ставили руководители РСДРП, их переписку, то последнее, что приходит в голову - это гуманизм.
Вот мы в 1920-м захватываем Крым и что дальше? Массовые расстрелы всех, до кого руки дотянулись. Да и кроме Крыма примеров хватает. Может поэтому у нас не очень любят вспоминать историю тех времен.

Она потом превратилась в повод для мясорубки, но в пресловутом 17-м и до середины, если не до конца двадцатых, была настоящей.
Идеология у большевиков IMHO какой была такой и осталась. И действовали они примерно в той же манере. Только после конца Гражданской их энергия работала на конструктивные дела и цели - отстраивать разрушенное, налаживать новую жизнь. И вот здесь они очень даже здорово поработали - 20-е годы я до сих пор считаю одним из лучших времен в нашей истории.
Ликвидация безграмотности, налаживание социальной сферы, введение 8-часового рабочего дня, выходных, отпусков и многое другое. Я по этому поводу часто задумываюсь - как бы у нас выглядела и страна, и жизнь в ней, если бы происходившее в 20-х шло бы естественным порядком и дальше. А не оборвалось бы 30-ми и всем тогдашним гармыдром.

Вы все время смотрите с позиции людей, которые до революции жили лучше, чем после.
На происходившее в 1917-1921 я по большей части пытаюсь смотреть с точки зрения обычной порядочности. То, как действовало в Гражданскую руководство большевиков, что они говорили (и на публику, и между собой), что они считали вполне нормальным - часто даже и слов-то подходящих не получается подобрать. Кроме откровенного мата. :)

2018-07-17 в 01:29 

-=Shaman=-
Не-ее-ет, вот как раз "дрейф морали" и "девальвация человеческой жизни" в Гражданскую - это вполне нормально, нифига не хорошо, да - но нормально.
Что-то я не очень понимаю, как можно считать происходившее тогда нормальным, нормой поведения. Назвать многое из Гражданской откровенным свинством - так это еще очень мягко будет сказано.

А вот то, что например в 30х _законодательно_ закрепили возможность наказания невиновных людей
Полагаете этого раньше не было - возможности наказания невиновных людей? IMHO уже с 1918-го началось.

Там вообще страшная поруха юридической системы произошла
Произошла она гораздо раньше. "Революционная законность", "классовый террор", постоянное высматривание вокруг "врагов народа" и многое другое - это ведь гораздо раньше появилось.

2018-07-17 в 01:47 

Tressa_de_Foks
Laangry, И в чем было это зло?
Ну тут уж я даже и не знаю. Опуская массовые расстрелы демонстраций, зоны оседлости, дискриминацию по национальному признаку, перечитайте, например "Спать хочется", ну и, вообще, Чехова. Чехов про более ранние времена, но хорошо иллюстрирует причины того, что случилось в более позднее времена. Хруст французских булок обеспечивался жизнью большинства населения в преисподней.

URL
2018-07-17 в 13:19 

Tressa_de_Foks
массовые расстрелы демонстраций, зоны оседлости, дискриминацию по национальному признаку
Кажется начинаю понимать, что вы имеете в виду. "Либерте, эгалите, фратерните" и вытекающее отсюда. Плюс к тому, похоже оцениваете происходящее в те времена с точки зрения человека сегодняшнего. А если посмотреть, как это выглядело для людей тогдашних времен?
Демонстрация - помилуйте, это же бунт. Немедленно разогнать. Пытаюсь представить себе что-то похожее на нашу, 1905 года, но где-нибудь в Лондоне. Выходит к королевскому дворцу толпа народа и начинает о чем-то шуметь. Им говорят: «Не шумите, расходитесь», но они все равно продолжают. А из дворца уже интересуются: «Что там у вас происходит?». И что бы в этом случае стала делать тогдашняя лондонская полиция?
Черта оседлости - так государыня Екатерина Великая указала, не нам это обсуждать. И вообще предпочитаю, чтобы рядом со мной жили такие же, как и я.
Слов вроде "дискриминация по национальному признаку" подозреваю тогда вообще еще не слышали. Это уж совсем из сегодняшних времен. Свой это свой, чужак это чужак - о чем здесь еще говорить. И сколько помню историю, в других странах было что-то похожее. Наглядный пример - негры в Штатах.

2018-07-17 в 13:30 

Tressa_de_Foks
Вообще же, когда мне говорят «вот это и вот это плохо», то моя первая реакция: «Да, плохо. Что предлагается, чтобы стало хорошо?».
1917-й год и всё последующее здесь явно не рецепт. Расстрелы демонстраций остались (Кубань, начало 60-х), черта оседлости осталась (печально известный 101-й километр), дискриминация осталась, только причины поменялись - классово чуждый, идеологически чуждый (это когда сажали обычных крестьян, только из верующих). Одни живут бедно, скудно, а другие очень даже сытно - сколько помню, изрядную часть довоенных времен народ жил на карточках. При том, что тогдашняя "знать" себе мало в чем отказывала. Приходилось видеть список того, что в 1947-м можно было заказать на уровне ЦК-шного снабжения - там вроде даже французские вина были.
А вот то, что сделали у себя скандинавы - похоже рецепт и очень даже неплохой. Века полтора назад их повседневная жизнь вряд ли заметно отличалась от нашей. А посмотрите, что там сейчас. Недаром же такое вполне серьезно называют «шведский социализм». И ведь вполне обошлись без печально известного «грабь награбленное», «у одних отобрать, чтобы другим раздать».

2018-07-17 в 13:35 

Tressa_de_Foks
перечитайте, например "Спать хочется", ну и, вообще, Чехова. Чехов про более ранние времена, но хорошо иллюстрирует причины того, что случилось в более позднее времена.
Тоже согласен, жизнь часто и во многом была хреновая. И не только, кстати, у нас, в России. Но вот чеховское "Спать хочется", а вот Клавдия Лукашевич "Мое милое детство". Ведь и то было, и это было, и плохое и хорошее.
Плохое, вроде описанного Чеховым, с тех времен похоже никуда особо не делось. Недавно читал про женщину, которая выбросила новорожденного ребенка в мусорный ящик. :-( А вот хорошего, как у Лукашевич, таки поменьше стало - вокруг себя не так уж часто замечаю.
Хотя понемногу хорошего все больше и больше становится. Наглядный пример - вы, сударыня. :) Лет 50 назад кто бы мог себе представить разговор на такую вот тему и человека вполне искренне полагающего, что должно быть именно вот так, согласно "либерте, эгалите, фратерните". :)

2018-07-17 в 13:58 

Эль-Лис
Фея земляничных полей. Fuchsbau
Laangry, я вот вмешаюсь слегка, но я очень люблю скандинавов и последнее время очень сильно за них упоролась.
Так вот. В отличие от нас, от США и даже стран Европы в странах Скандинавии была изначально более выгодный расклад, который создавался сотни лет и выгодный именно вот для такого социализма.
Частично из-за климата и суровых условий жизни, когда каждый человек на счету.
Частично из-за того, что там либо промыслы, либо набеги были, было меньше замкнутости по отношению к чужакам и менталитет складывался своеобразный.

То есть в Швеции или Норвегии, или Исландии женщина-воин - это норм, а не исключение. Если даже жена "нагуляла" ребенка за время отсутствия мужа или из-за пренебрежительного к ней отношения - ее и пальцем не посмеют тронуть, а муж будет воспитывать ребенка как своего и т.д.
Отношение к ЛГБТ у тех же саамов тоже всегда было "ну норм". Это отношение подпортил только завезенный из Германии протестантизм, но и протестантизм в Швеции и Дании очень сильно изменился за пару столетий

Поэтому либеральные ценности и социалистические там не просто прижились, а преобразовались и сейчас существует именно в том благословенном варианте, где ни в книгах ни в кинематографе нет настойчивого вдалбливания, просто есть принятие без хайпа "люди все разные, прикиньте и это нормально", "секс после 60 существует и однополый тоже", "можно нормально работать хоть в 70 и тебя на работу возьмут", "жизнь для женщины после 30 не заканчивается, и вообще выучись сначала, деточка, а в 40 можно и замуж" и т.д.
Там даже понятия SJV нет как такового, ну то есть упоротые бывают, но по сравнению с США их очень-очень мало.
То есть там норм, например показать в сериала и гея-серийного маньяка и национальный конфликт, и жуткую христианскую секту, и шведов, одетых в саамские костюмы и никто ни на кого не побежит с иском и воплями "вы притесняете", "аппроприируете" и т.д.

При этом нельзя сказать что скандинавские страны не трясло. Еще как трясло. И до сих пор местами трясет - взять хотя бы столетние конфликты между шведами и саамами, там такой национализм и даже убийства на этой почве - закачаешься.

2018-07-17 в 14:10 

Tressa_de_Foks
Эль-Лис, Это ты в том смысле, что нам есть на что надеяться, или в том, что у нас без шансов? :)

URL
2018-07-17 в 14:15 

Эль-Лис
Фея земляничных полей. Fuchsbau
Tressa_de_Foks, что нам понадобится намного больше времени для этого перехода)

2018-07-17 в 15:19 

Эль-Лис
В отличие от нас, от США и даже стран Европы в странах Скандинавии была изначально более выгодный расклад, который создавался сотни лет и выгодный именно вот для такого социализма.
И это тоже. Они психологически, своим образом жизни как-то лучше приспособлены к тому, что здесь требовалось. Работать, работать и работать. Планомерно, упорно, не надеясь на всякие там "волшебные палочки" - вот помахаю и сразу мне всё будет. :) Не впадая в уныние по поводу периодических неудач, которые в таком деле просто-таки неизбежны. Не бросая на полпути один путь к цели ("ой, что-то ничего не выходит"), чтобы поменять его на другой, а через некоторое время на еще какой-нибудь.
В общем классическое немецкое "планомерно и методично".

Там даже понятия SJV нет как такового
А что это такое? Поиск ничего осмысленного не выдает.

что нам понадобится намного больше времени для этого перехода
Думаю, поколения два-три, не меньше. Но может повезет и удастся в меньшее уложиться - опыт-то уже какой-никакой накоплен.

Самое главное здесь - найти людей. Которые тянули бы всех вот так, как скандинавы двигались - не бросая начатого, не прыгая от одной цели к другой. "Тихо, тихо ползи, улитка, по склону Фудзи". :)

2018-07-17 в 15:34 

Tressa_de_Foks
в том смысле, что нам есть на что надеяться, или в том, что у нас без шансов?
Шансы у нас есть и IMHO вполне приличные - народ с хорошей фантазией и изобретательностью. Плюс пережитое в прошлом веке - накоплен изрядный опыт наступания на всевозможные "грабли" и как их обходить. Плюс сегодняшнее желание очень многих "хотим наконец-то пожить нормальной жизнью".

2018-07-17 в 17:33 

Эль-Лис
Фея земляничных полей. Fuchsbau
Laangry, тьфу, очепяталась SJW - Social justice warrior - так называют неадекватную часть борцов за права, которые регулярно перегибают палку и регулярно организуют интернет-травлю.

2018-07-17 в 17:51 

Эль-Лис
так называют неадекватную часть борцов за права, которые регулярно перегибают палку и регулярно организуют интернет-травлю.
Очень даже хорошо знаю. :) Смех смехом, а ведь по большей части именно по ним и судят, что такое борьба за права. Уж больно они засвечиваются своей истеричностью.

     

главная